بعد أن عجزوا عن توفير المحرك المناسب، الأرماتا في مهب الريح !!!

كلمة حق أريد بها باطل !!!!!! عندما نقارن بين منظومتين مثل Abrams و T-72 فإننا نقارن بين تقنيات دبابتين وليس من خلال أداء معركة ما !!!

المقارنات دي نظريه لكن عمليا في الحروب الحديثه لن تحدث , الاتصالات وأقمار التجسس والعمل المشترك والدعم الجوي لايمكن فصلهم عن معارك الدبابات والقصد أن لو حتي أمتلك العراقيون الابرامز , كانت هذه العوامل ستأخذ الحرب لنفس النتيجه , طائرات التجسس الامريكيه مثلا كانت السبب في ثغرة الدفرسوار في حرب أكتوبر , الدبابات المصريه كانت أقل من نظيرتها الاسرائيليه لكن العمل الجماعي المصري والتنظيم الاولي للاتصالات أحدث فارقا بالمعارك
 
إستاذي أنا لم أذكر أن الدبابة خردة، أنا قلت أن الدبابة تواجه عثرات كثيرة، أولها أن الجيش الروسي غير متحمس لها بسبب عامل الكلفة وكذلك تفضيله تحديث مخزونه من الدبابات T-90 وغيرها، وهذا ما صرح به كبار مسؤولي وزارة الدفاع الروسية !!! ثانيا مشاكل تقنية ذكرتها مصادر أمريكية وكذلك مصادر روسية !!! الدبابة ظهرت في العام 2015 ونحن الآن في العام 2020 ولم يتسلم الجيش أي دبابة منها وفق برامج التسليم السابقه المتفق عليها !!!

المظلل بالأحمر يؤكد إنك تتفق مع كلامي فوق للعلم

الموضوع مش مجرد صعوبات ... بل في النية نفسها

روسيا من المستبعد للغاية أن تدخل في صراع مدرع في العقد القادم على الأقل ... و في حالة حدث ذلك فهو الطرف الأفضل فيه أصلاً ... يشغلون دبابات أضعاف ما يشغله خصومهم Currently Operational بل و الميزة الأهم أيضاً إنه لديهم مخزون دبابات إحتياط جاهز للعمليات يفوق ما يملكه خصومهم مجتمعين ربما بأضعاف ... لذلك فالموارد المالية لديهم يفضلون توجيهها لمشاريع أخرى يظهر فيها نقص أكثر

لكن المشروع هيتم لعدة اسباب... إنه الدبابة كـPlatform شبه جاهزة تقريباً
ثانياً الروس يرغبون بمشروع جاهز لدخول خطوط الإنتاج حال إحتاجوا لذلك في حال نشب صراع مستقبلاً
ثالثاً التصدير .... الروس يدركون إنهم يحتاجون للمال و أفضل شئ لجذب التمويل لصناعة سلاحهم هو تصديره ... الارماتا عندما تصبح جاهزة هناك الكثير من الزبائن الجاهزين فوراً
 
المقارنات دي نظريه لكن عمليا في الحروب الحديثه لن تحدث , الاتصالات وأقمار التجسس والعمل المشترك والدعم الجوي لايمكن فصلهم عن معارك الدبابات والقصد أن لو حتي أمتلك العراقيون الابرامز , كانت هذه العوامل ستأخذ الحرب لنفس النتيجه , طائرات التجسس الامريكيه مثلا كانت السبب في ثغرة الدفرسوار في حرب أكتوبر , الدبابات المصريه كانت أقل من نظيرتها الاسرائيليه لكن العمل الجماعي المصري والتنظيم الاولي للاتصالات أحدث فارقا بالمعارك

يبدو إستاذي أنك لم تقرأ ردي بشكل جيد !!! أنا لا أتحدث عن مواجهة الدبابتين في معركة أو في إطار معركة الأسلحة المشتركة، أنا أتحدث وأقارن المواصفات التقنية لدبابتين من مدرستين مختلفتين !!!
 
المظلل بالأحمر يؤكد إنك تتفق مع كلامي فوق للعلم

الموضوع مش مجرد صعوبات ... بل في النية نفسها

روسيا من المستبعد للغاية أن تدخل في صراع مدرع في العقد القادم على الأقل ... و في حالة حدث ذلك فهو الطرف الأفضل فيه أصلاً ... يشغلون دبابات أضعاف ما يشغله خصومهم Currently Operational بل و الميزة الأهم أيضاً إنه لديهم مخزون دبابات إحتياط جاهز للعمليات يفوق ما يملكه خصومهم مجتمعين ربما بأضعاف ... لذلك فالموارد المالية لديهم يفضلون توجيهها لمشاريع أخرى يظهر فيها نقص أكثر

لكن المشروع هيتم لعدة اسباب... إنه الدبابة كـPlatform شبه جاهزة تقريباً
ثانياً الروس يرغبون بمشروع جاهز لدخول خطوط الإنتاج حال إحتاجوا لذلك في حال نشب صراع مستقبلاً
ثالثاً التصدير .... الروس يدركون إنهم يحتاجون للمال و أفضل شئ لجذب التمويل لصناعة سلاحهم هو تصديره ... الارماتا عندما تصبح جاهزة هناك الكثير من الزبائن الجاهزين فوراً

لدي فصل كامل عن محركات الدبابات وأعلم جيدا ماذا يعني تطوير محرك جديد بطاقة خرج كبيرة !!! يكفي أن تعلم أن دول كبرى صناعية أخفقت في إنتاج محرك دبابة بقدرات ذاتية خالصة، وفضلت شراء محرك ألماني أن تصنيعه برخصه !!! نعم الروس أخفقوا في إنتاج محرك بقوة 1500 حصان، وحتى محركاتهم الموجودة حاليا تعاني من نقائص فنية أهمها التسخين الزائد وقصر العمر العملياتي !!!
 
لكن المشروع هيتم لعدة اسباب... إنه الدبابة كـPlatform شبه جاهزة تقريباً
ثانياً الروس يرغبون بمشروع جاهز لدخول خطوط الإنتاج حال إحتاجوا لذلك في حال نشب صراع مستقبلاً
ثالثاً التصدير .... الروس يدركون إنهم يحتاجون للمال و أفضل شئ لجذب التمويل لصناعة سلاحهم هو تصديره ... الارماتا عندما تصبح جاهزة هناك الكثير من الزبائن الجاهزين فوراً

الدبابة موجود بالفعل منذ العام 2015 وليست مجرد Platform كما تفضلت ونحن في العام 2020 !!! الروس سيركنون المشروع على الرف لأسباب كثيرة منها إقتصادية ومنها فنية ومنها إنحسار أخطار المواجهة مع الغرب !!! بل حتى الدبابة المجددة T-90M ستدخل بأعدا متواضعة للجيش الروسي !!!
 
المقارنات دي نظريه لكن عمليا في الحروب الحديثه لن تحدث , الاتصالات وأقمار التجسس والعمل المشترك والدعم الجوي لايمكن فصلهم عن معارك الدبابات والقصد أن لو حتي أمتلك العراقيون الابرامز , كانت هذه العوامل ستأخذ الحرب لنفس النتيجه , طائرات التجسس الامريكيه مثلا كانت السبب في ثغرة الدفرسوار في حرب أكتوبر , الدبابات المصريه كانت أقل من نظيرتها الاسرائيليه لكن العمل الجماعي المصري والتنظيم الاولي للاتصالات أحدث فارقا بالمعارك

لا أريد التشعب بالموضوع إستاذي لكن عن أي فارق تتحدث وأنجزته الدبابات المصرية في المعركة ؟؟
 
يبدو إستاذي أنك لم تقرأ ردي بشكل جيد !!! أنا لا أتحدث عن مواجهة الدبابتين في معركة أو في إطار معركة الأسلحة المشتركة، أنا أتحدث وأقارن المواصفات التقنية لدبابتين من مدرستين مختلفتين !!!

لا أنا قريتها كويس لكن أنا كنت أقتبست مشاركة الاخ بيركوت تعليقا علي حرب الخليج لان مينفعش أتجاهل القدرات الامريكيه التي ستتغلب في النهايه وستقلل من اي ميزه لاسلحة العدو فما بالك أذا كانت أسلحة العدو تلك ليست بنفس النسخ الموجوده في منشأها أنذاك , يعني مثلا مينفعش نتجاهل أن T-72 كانت بتستخدم أجهزة تكثيف الصوره image intensification بمدي يقارب كيلومتر مقارنة بأجهزه رؤيه حراريه أمريكيه بمدي ثلاث أضعاف الاجهزه العراقيه ونتجاهل أن العراقيون أستخدمو ذخيره متأخره ربما جيل كامل عن ماكان يستخدمه السوفييت وقتها , حتي تدريع العراقيه T-72M1 كان أقل من السوفيتيه T-72B ثم بعد ذلك نتعجب أن تدمر الابرامز الـ T-72 , لما الدهشه هذا شئ منطقي لكنه يخص ظروف معينه حدثت ولايسري ذلك علي التطويرات الروسيه الحاليه .


لا أريد التشعب بالموضوع إستاذي لكن عن أي فارق تتحدث وأنجزته الدبابات المصرية في المعركة ؟؟
انا ذكرت أن العمل الجماعي المصري وتنظيم الاتصالات أحدث فارقا ولم أقل أن الدبابات أحدثت فارقا وحدها , العمل الجماعي للافراد يمكنهم من تلافي نقص أو ضعف معين عند فرد منتمي لهم , كذلك العمل الجماعي للاسلحه والتخطيط لادق التفاصيل .

مثلا الاسرائيليون كانو يمتلكون مديات نيرانيه وعملياتيه لدباباتهم أكبر من مديات الدبابات المصريه لذا نزع المصريون هذه الميزه بأستخدام تكتيكات تحدث خسائر للمدرعات الاسرائيليه وفي نفس الوقت تبتعد عن المواجهه في أرض مفتوحه وهنا أستخدم المصريون أفراد محملون بمضادات دروع (حدث خطأ عملياتي بالتخلي عن هذا الاسلوب وتسبب بخسائرلاحقا) ,

طبعا بجانب تنفيذ مهام الإلتفاف والتطويق وهي من أصعب المهام القتالية للمدرعات وتميزت الدبابات المصريه بسرعة الإندفاع فى عمق دفاعات الاسرائيليين والإنتشار خلف قواتهم التعبوية وقلل ذلك من ميزة المدي النيراني للدبابات الاسرائيليه وظهر ذلك جليا ان في بعض المواجهات المباشره بين الدبابات قامت عشر دبابات مصريه بتدمير 34 دبابه اسرائيليه وكانت الدبابات علي بعد ربما 100 او 50 متر تقاتل بعضها

ببساطه وصل المصريون لمرحلة النضج التكتيكي ولم يقفو عند المقارنات التقليديه التي ساقتها الدعايات الاسرائيليه والغربيه قبل الحرب وقدمو صورا للتعاون الراقى بين الدبابات و المشاة والمدفعية المضادة للدبابات والمدفعية.

اللطيف في الامر أن الاسرائيليين بدأو خلال الحرب أستخدام نفس الاسلوب المصري لدرجة أنهم واجهو لوا مدرع مصري بصواريخ تاو وفضلو عدم مواجهته بدبابات اسرائيليه
 
مسمار جديد في نعش الأرماتا، يؤكد ما ذهبنا إليه في الموضوع من عدم جاهزية مشروع الدبابة في المرحلة القادمة !!! خبر اليوم يقول أن الروس قرروا تثبيت برج مدفع القوس ذاتي الحركة Coalition-SV أو 2S35 من عيار 152 ملم على منصة الدبابة T-90 بدلا من Armata !!!!

1584116296855.png


 
الحقيقة أننا نحتاج بشدة لمثل هذه المواضيع المتكاملة ، وأيضا المحتوى العربي على الانترنت كذلك ، بانتظار موضوع المقارنة ،،، تحياتي
 
مشروع ارماتا كان كالكثير من المشاريع منذ عهد السوفييت تفكير خارج الصندوق لكنه سابق لزمه وموارده المالية لهذا الكثير من المشاريع السوفياتية كانت مفيدة للغير اكثر ما افادت الروس والسوفييت

واضح انه ربما حتى للعشر سنوات القادمة ستكون النسخة T90M هي دبابة الروس القياسية مع سلسلة تعديلات متتالية

أتفق معك تماما !!!!
 
روسيا من المستبعد للغاية أن تدخل في صراع مدرع في العقد القادم على الأقل ...

حقيقة ان جورجيا واوكرانيا قضايا ممكن ان تنفجر في اية لحظة انا اعتقد ان اوكرانيا ساحة ملتهبة ومن الممكن ان نرى غزوا روسيا لاقليم الدونباس في حال رغبة الكريملين في دعم ومساندة الثوار
 
لا أنا قريتها كويس لكن أنا كنت أقتبست مشاركة الاخ بيركوت تعليقا علي حرب الخليج لان مينفعش أتجاهل القدرات الامريكيه التي ستتغلب في النهايه وستقلل من اي ميزه لاسلحة العدو فما بالك أذا كانت أسلحة العدو تلك ليست بنفس النسخ الموجوده في منشأها أنذاك , يعني مثلا مينفعش نتجاهل أن T-72 كانت بتستخدم أجهزة تكثيف الصوره image intensification بمدي يقارب كيلومتر مقارنة بأجهزه رؤيه حراريه أمريكيه بمدي ثلاث أضعاف الاجهزه العراقيه ونتجاهل أن العراقيون أستخدمو ذخيره متأخره ربما جيل كامل عن ماكان يستخدمه السوفييت وقتها , حتي تدريع العراقيه T-72M1 كان أقل من السوفيتيه T-72B ثم بعد ذلك نتعجب أن تدمر الابرامز الـ T-72 , لما الدهشه هذا شئ منطقي لكنه يخص ظروف معينه حدثت ولايسري ذلك علي التطويرات الروسيه الحاليه .



انا ذكرت أن العمل الجماعي المصري وتنظيم الاتصالات أحدث فارقا ولم أقل أن الدبابات أحدثت فارقا وحدها , العمل الجماعي للافراد يمكنهم من تلافي نقص أو ضعف معين عند فرد منتمي لهم , كذلك العمل الجماعي للاسلحه والتخطيط لادق التفاصيل .

مثلا الاسرائيليون كانو يمتلكون مديات نيرانيه وعملياتيه لدباباتهم أكبر من مديات الدبابات المصريه لذا نزع المصريون هذه الميزه بأستخدام تكتيكات تحدث خسائر للمدرعات الاسرائيليه وفي نفس الوقت تبتعد عن المواجهه في أرض مفتوحه وهنا أستخدم المصريون أفراد محملون بمضادات دروع (حدث خطأ عملياتي بالتخلي عن هذا الاسلوب وتسبب بخسائرلاحقا) ,

طبعا بجانب تنفيذ مهام الإلتفاف والتطويق وهي من أصعب المهام القتالية للمدرعات وتميزت الدبابات المصريه بسرعة الإندفاع فى عمق دفاعات الاسرائيليين والإنتشار خلف قواتهم التعبوية وقلل ذلك من ميزة المدي النيراني للدبابات الاسرائيليه وظهر ذلك جليا ان في بعض المواجهات المباشره بين الدبابات قامت عشر دبابات مصريه بتدمير 34 دبابه اسرائيليه وكانت الدبابات علي بعد ربما 100 او 50 متر تقاتل بعضها

ببساطه وصل المصريون لمرحلة النضج التكتيكي ولم يقفو عند المقارنات التقليديه التي ساقتها الدعايات الاسرائيليه والغربيه قبل الحرب وقدمو صورا للتعاون الراقى بين الدبابات و المشاة والمدفعية المضادة للدبابات والمدفعية.

اللطيف في الامر أن الاسرائيليين بدأو خلال الحرب أستخدام نفس الاسلوب المصري لدرجة أنهم واجهو لوا مدرع مصري بصواريخ تاو وفضلو عدم مواجهته بدبابات اسرائيليه

شكرا على هذه المشاركة المفيدة ، تحليل وكلام مقنع
 
جزاك الله خيرا على الموضوع سيادة العقيد .. نورت المنتديات العسكرية .

دمت فخرا للقيادة الكويتية .. ونتمنى نشوفك نشوفك وزير دفاع لما لا
 
الإعلان رقم الف وإثنان عن تأجيل جديد في برنامج الارماتا Armata بعد تعديل في جدول الإختبارات ناهيك عن القبول والإنتاج !! فبعد أن كان مقررا إنتهاء إختبارات الدبابة في هذه السنة 2021 (عدد 20 دبابة أستلمها الجيش الروسي بالفعل لكنها لا تزال محل اختبار وتقييم)، تقرر الإستمرار بهذه الإختبارات لغاية منتصف العام 2022 !!!!! جدير بالذكر أن نائب وزير الدفاع الروسي "أليكسي كريفورشكو" Alexei Krivoruchko كان قد صرح في أغسطس الماضي أن هذه السنة 2021 ستشهد دخول عدد 20 دبابة Armata بشكل رسمي لخدمة القوات المسلحة الروسية !!!!! أفلح إن صدق ....
 
تعبير "نسخ القردة" ذكر أولا من قبل الكاتب "فيكتور سوفروف" Viktor Suvorov !! ففي كتابه "من داخل الجيش السوفيتي" Inside the Soviet Army الذي صدر العام 1982 ويتناول التنظيم العام ومذهب واستراتيجية القوات المسلحة السوفيتية، تحدث الرجل عن المفاجأة التي تنتاب البعض عند مشاهدة بساطة الأسلحة السوفيتية، لكن في الحقيقة كل نوع من هذه الأسلحة ينتج بمغايرين أو بديلين مختلفين، أحدهما متكامل المواصفات والآخر هو نموذج القردة (تعليق شخصي: الكاتب يحاول رفع قيمة السلاح السوفييتي من خلال هذا التعليق). ويضيف الكاتب أنه رأى اثنان من مغايرات عربة المشاة القتالية BMP-1، أحدها الذي هو معد لاستخدامات الجيش السوفيتي والآخر يقصد توجيهه لأصدقاء الاتحاد السوفيتي من الدول العربية. لقد كان بإمكانه كما يذكر حساب ثلاثة وستون اختلاف ألحق بالمغاير الثاني المخصص للتصدير أو "نموذج القردة" مقارنة بالنسخة الأصلية.. شخصياً أعلم دول عربية تتبنى نسخ القرود في أسلحتها وبالذات سلاح الدروع وقد سبق أن ذكرت أحدها .. تحياتي.

ثم يأتي شخص يلوم العرب علي هزائمهم اما اسرائيل بأستخدام النسخ القرود في حين اسرائيل كانت مسلحة بقمة التكنولوجيا الفرنسية و البريطانية و الامريكية.

طائرة ميج ٢١ بمحرك و احد امام f4 فانتوم بمحركين و ميراچ و تكنولوجيا لم يشهدها العرب
 
ثم يأتي شخص يلوم العرب علي هزائمهم اما اسرائيل بأستخدام النسخ القرود في حين اسرائيل كانت مسلحة بقمة التكنولوجيا الفرنسية و البريطانية و الامريكية.

طائرة ميج ٢١ بمحرك و احد امام f4 فانتوم بمحركين و ميراچ و تكنولوجيا لم يشهدها العرب​

طيب اكيد قادة ومسؤولين تلك الدول عارفين عن نسخ القرود وقابلين بها
لأنها المتوفرة في ذلك الوقت لكن الغريب هو انه هذه الدول مازالت تشتري
تلك الأسلحة الروسية حتى يومنا هذا رغم وجود بدائل كثيرة , والسبب معروف
ان تلك الأسلحة ثمنها وكلفة تشغيلها قليلة مقارنة بالأسلحة الأوروبية والأمريكية ,
وذلك على حساب التكنولوجيا وسلامة الجنود مثل من يشتري الـ BMP بديلآ للـ Bradley !
-
المشكلة ليست في مصدر السلاح من عدمه , البدائل كثيرة كما قلت
المشكلة بالمال والقدرة التشغيلية والتكلفة فيما بعد !
 
عودة
أعلى