السعودية تعيق أمتلاك أسرائيل F15SA

[صلاح الدين الأيوبي]

اختلف معك مادام ال Baseline هو نفسه والتطوير قد يكون مجرد تطويرات على مواصفات مخفضة وقد يكون فيه اضافات اسرائيلية هذا ابدا لا يجعل الرادار اسرائيلي

هل اسرائيل تستطيع تصنيعه بدون تصديره من الولايات المتحدة اولا ثم تقوم بتطويره ...

اوضحها لك ،

لنفرض مثلا انك تريد شراء رادار امريكي مداه 10 كيلومتر ، وجارك اشتري نفس الرادار واضاف عليه شغلات جعلت مداه 100 كيلومتر ، وانا اردت شراء الرادار من جارك لانه مداه اكبر من مدي رادارك ، جارك سوف يقول لي اشتري الرادار الأمريكي واحضره لي حتي اعدله ليصبح مداه 100 كيلومتر ، اذا ما معني الكلام هذا ، معناه ان الرادار الأمريكي ذو ال 10 كيلومتر تشتريه من امريكا انت وانا واي شخص اخر ، اما الرادار ذو ال 100 كيلومتر لا استطيع شراءه من امريكا بل من جارك فقط اذا هذا يجعله رادار خاص بجارك فقط.

اتمني انها صارت واضحه الحين.

وفي جميع الأحوال اسرائيل تصنع راداراتها الخاصه بها الأن من نوع ايسا وليست بحاجه اساسيه الي الرادارات الأمريكيه كما نحتاجها نحن العرب وتستطيع الأستغناء عن الرادارات لأمريكيه لو ارادت بعكسنا.

 

[Hero of Chaos]

الرصد والتتبع و التشويش .. ثم الصناعات .. ثم الكم و النسخ المتقدمة وجداول التسليم ثم الدعم والمخزون و النسخ المتقدمة و السوق المفتوح ..

اسرائيل دولة صناعية متقدمة تملك منظمة رصد متقدمة من شبكة اقمار صناعية الى رواصد ارضية رادارية .. الخ

للحق لا مجال للمقارنة ..

اذا جئنا على انظمة EW أنت عندك مقاتلات مثل F-15SA بأنظمة DEWS و DASS بالتايفون .. لديك حواضن تشويش وطائرات حرب الكترونية ... أيضا

الرادارات لديك يوجد منها AESA وانظمة متقدمة ليست سهلة التشويش كما كان يفعل سلاح الجو الاسرائيلي مع السوريين مثلا ...

 

[جزر المحيط]

اذا جئنا على انظمة EW أنت عندك مقاتلات مثل F-15SA بأنظمة DEWS و DASS بالتايفون .. لديك حواضن تشويش وطائرات حرب الكترونية ... أيضا

الرادارات لديك يوجد منها AESA وانظمة متقدمة ليست سهلة التشويش كما كان يفعل سلاح الجو الاسرائيلي مع السوريين مثلا ...

من يملك افضل منظومة تشويش اسرائيل ام السعودية ؟؟
وافضل منظمة تعويض لها صناعية ؟؟
وافضل دعم داخلي و خارجي للمنظومة ؟؟

السؤال الاول ..

 

[Hero of Chaos]

اوضحها لك ،

لنفرض مثلا انك تريد شراء رادار امريكي مداه 10 كيلومتر ، وجارك اشتري نفس الرادار واضاف عليه شغلات جعلت مداه 100 كيلومتر ، وانا اردت شراء الرادار من جارك لانه مداه اكبر من مدي رادارك ، جارك سوف يقول لي اشتري الرادار الأمريكي واحضره لي حتي اعدله ليصبح مداه 100 كيلومتر ، اذا ما معني الكلام هذا ، معناه ان الرادار الأمريكي ذو ال 10 كيلومتر تشتريه من امريكا انت وانا واي شخص اخر ، اما الرادار ذو ال 100 كيلومتر لا استطيع شراءه من امريكا بل من جارك فقط اذا هذا يجعله رادار خاص بجارك فقط.

اتمني انها صارت واضحه الحين.

وفي جميع الأحوال اسرائيل تصنع راداراتها الخاصه بها الأن من نوع ايسا وليست بحاجه اساسيه الي الرادارات الأمريكيه كما نحتاجها نحن العرب وتستطيع الأستغناء عن الرادارات لأمريكيه لو ارادت بعكسنا.

حاليا شركة الكترونيكا قالت ان معهد الامير سلطان يريد التطوير على نظام الحرب الكترونية ELT/568 هذا يعني انه سيكون صناعة سعودية ؟

رادار امريكي مطور اسرائيليا هذا اراه هو الاصح .. الرادار الاسرائيلي غير معروف اذا كان اصلا مطور تطوير افضل من الامريكي او لا لانه اصلا كان مواصفات مخفضة ...

 

[Hero of Chaos]

من يملك افضل منظومة تشويش اسرائيل ام السعودية ؟؟
وافضل منظمة تعويض لها صناعية ؟؟
وافضل دعم داخلي و خارجي للمنظومة ؟؟

اسؤال الاول ..

الله أعلم .. لكن المسالة ليست مسالة تشويش فقط ، التشويش قد يفشل وقد يؤدي لنتائج سلبية

 

[Black Shaheen]

الله أعلم .. لكن المسالة ليست مسالة تشويش فقط ، ادتشويش قد يفشل وقد يؤدي لنتائج سلبية

الحين الله أعلم ، لكن قبل كم يوم التفوق الإسرائيلي واضح

المقصد عن الرادار اعتقد هو نفسه ولكن بالنسخة التي طلبتها الامارات مؤخرا طلبت تزويد الرادار بوحدات GaN لزيادة مداه وفاعليته ...

لكن أيضا الاسرائيليين يستطيعون الحصول على هذه التقنيات ببعض العمل حتى الروس المبتدئين في تكنولوجيا AESA انتجت وحدات GaN والان الاوروبيين والامريكيين ... فهناك عدة مصادر متاحة لهم ...

وفي هذه الحالة مسألة التفوق فضلا عن التساوي اراها صعبة حقيقة ... اظن حجم الرادارات في الاسرائيلية كبير وأشبه بصفائح موزعة ...

 

[Power2030]

هذا بالأضافه الي امكانيه حصولها علي التكنولوجيا الأمريكيه.

هنا الزبدة

امريكا منعت اسرائيل من اكمال مشروع الطائره لافي الأسرائيليه بعد ان احست ان المقاتله الأسرائيليه سوف تقضي علي فرص بيع الأف-16 الأمريكيه في سوق السلاح العالمي وهذا دليل علي مدي التقدم التقني الذي بلغته اسرائيل بكل اسف.

لا ننكر التقدم التقني لاسرائيل لكن الايمان الكامل بافضليتها على امريكا هو ايمان خاطئ ... امريكا تعطل وستعطل اي دولة تحاول ان تتجاوزها او تفكر بتجاوزها ... حتى الدول العربية تتعرض للتعطيل وهي متهلسه ، المسأله ليست مسأله تقدم تقني فقط ... من يعطل صفقة الليوبارد الالمانية للسعودية هم الامريكان.

 

[Hero of Chaos]

الحين الله أعلم ، لكن قبل كم يوم التفوق الإسرائيلي واضح

تبي تقارن منظومة بمنظومة ممكن لكن اقارن منظومات سلاح جو كامل بسلاح جو كامل .. ولاحظ كلامي كامل .. في حالة الطرفين استخدم وحدات GaN فالطائرة الاسرائيلية بحجم الرادار الاضخم تمتلك أفضلية عن الرادار الخاص بالنسخة الاماراتية .. ايضا لاحظ اني لم اؤكد على الامر قلت انه مجرد " ظن " .. حضرتك ماشاء الله قلت ال Erieye ER راح تحط ال Eitam تحت أباطها بكل ثقة ال GIF يمثلك اكثر مني

 

[Power2030]

غير معروف اذا كان اصلا مطور تطوير افضل من الامريكي او لا لانه اصلا كان مواصفات مخفضة ...

هالكلام دقيق ... لا يجب الجزم بافضلية منتج على منتج آخر بلا مصادر موثوقة.

 

[جزر المحيط]

http://defense-arab.com/vb/threads/110535/#post-2028893

الردار اللاف 15 اليهودي الامريكي الاصل APG-82(V)1 يحمل طابع مميز .. مع الاف 35 .. عشر سنوات + من سنوات العسل ويتواصل العسل بمطلع 2019 م ..

 

[سيمفونية الحرب]

Cao Cao
اهلاً يالغالي ، معليش عندي سؤالين اذا سمحت يمكن شوي غير عن الموضوع
اش الطايره الي لها مستقبل افضل f15sa والا التايفون وايش افضل ؟ وهل هناك توجه لتطوير التايفون سعودياً ؟
اش رأيك في ما يقال عن دمج الدفاع الجوي مع القوات الجوية ؟

 

[Hero of Chaos]

Cao Cao
اهلاً يالغالي ، معليش عندي سؤالين اذا سمحت يمكن شوي غير عن الموضوع
اش الطايره الي لها مستقبل افضل f15sa والا التايفون وايش افضل ؟ وهل هناك توجه لتطوير التايفون سعودياً ؟
اش رأيك في ما يقال عن دمج الدفاع الجوي مع القوات الجوية ؟

والله الاثنين لهم مستقبل وقابلية للتطوير وراح يخدمون لفترات متقاربة ... ماعندي علم اذا راح تطور محليا

دمج الدفاع الجوي مع القوات الجوية هي اصلا مربوطة كل القطاعات مع بعض ... فاظن انه من باب تحسين التنسيق والتطور بين الاثنين بحيث المفاوضات راح تراعي الجانبين بشكل أكبر

 

[kabhar]

معروف ان اسرائيل لا تثق باي دوله بالالكتونيات. حتى في الصفقات البحريه مع المانيا تفضل اللكترونيات المحليه . ومثال اخر على ذلك احدى العقوبات في صفقه الاف 35 انها شددت على ان تكون النسخه الاسرائيليه بالاكترونيات اسرائيليه. حتى في صفقه الصوفا اف16 اي ارادت اسرائيل ان تضع رادار التا elm 2052 ما لو توافق عليه الولايات المتحده . كل ما يتعلق بالحرب الاكترونيه والردارات اسرئيل اصبحت مستقله ومثال على ذلك طائرات الانذار المبكر والاواكس عيطم ونحشون. ربما انها لا تثق بالولايات المتحده وغيرها اكثر من انها تثق بمنتجاتها

 

[Black Shaheen]

في البداية يجب إزلة اللغظ حول موضوع الحصرية وعملية إعاقة عملية البيع ، أهم عامل لذالك هو وجود نفقة خاصة بالـResearch and development ، عندما يقوم الزبون بدفع وتخصيص مبلغ معين لأغراض R&D لإنتاج نظام وفقاً لمتطلباته ولتبية مواصفات معينة فأنه يملك جزء من الـ Sovereignty أو السيادة بما يخص مجموعة الأنظمة التي تم إنتاجها بناء على أموال R&D التي قام بدفعها.

بيع منصة كالــF-15 أو الـF-16 هي ملكية حصرية للولايات المتحدة ولايملك أي زبون مشغل لهذه القطع أي سلطة لرفض بيعها لطرف أخر

إذاً وجود برنامج R&D يمول من طرف المشتري وينتج عنه تصنيع نظام خاص بالطرف الممول له حصرية وأقلها وهي ماهو مؤكد مشاركة آرباح بيع هذا النظام لطرف أخر ( في حال موافقة الممول على عملية البيع للنظام الذي نتج عن عملية التمويل ).

في حالة الــF-15SA لايوجد أي أموال خصصت لعملية البحث و التطوير ، فجميع التجهيزات على الطائرة كانت قائمة و متوفرة ويمكن الرجوع لأنظمة الطائرة في ملف DSCA قبل حوالي 7 سنوات وهي موجودة على نسخ F-15 سابقة ومنها:

• رادار ا APG-63v3 مماثل للنسخة السنغافورية ، محركات F-110-GE-129 Improved Performance Engines مماثل للنسخة السنغافورية ، وبناء على تقرير Air Force monthly عن الـF-15SA فأن نظام DWES يعمل كذالك على الF-15 السنغافورية ,LANTIRN Navigation Pods (3rd Generation-Tiger Eye يعمل على كل من النسخة السنغافورية والكورية.

جميع هذه الأنظمة قامت Boeing بالعمل عليها و تطويرها مع باقي الموردين منذ بداية الآلفية ولم تكن نتاج عقد الF-15SA.

الفارق الوحيد هو نظام الDFBW أو نظام الطيران الإلكتروني ، ولايوجد مؤشر على أي أموال بحث وتطوير تم دفعها من قبل سلاح الجو السعودي.

للمعلومة فبوينج قامت بإستخدام نظام الDFBW علي الF-15 في منتصف السبعينات من خلال نسخة التجريبية مع ناسا F-15 Active.


لذالك الحديث عن عن رفض بيع أي منصة بالآساس غير سليم ، لكن الحديث عن إمتلاك البلد الممول سيادة معينة حول نظام تم إنتاجه بناء على طلب و أموال R&D دفعت يبدواً أكثر عقلانية وهو لايتواجد في منصة مثل الF-15SA

 

[Black Shaheen]

من 2016 مشاركة سابقة كتبتها في ذالك الوقات حول سلاح الجو الإسرائيلي ولمحة عن برامجه القادمة ، تحتاج إضافة وتعديل في البوست القادم

مسألة الآوسبري لإسرائيل هي مسألة وقت ، توقيع ال memorandum of understanding لزيادة المبلغ الإجمالي للمساعدات العسكرية سيتم علي الأرجح في مدة آقصاها نوفمبر القادم.

المتوقع أن يقفز الرقم من 31 مليار دولار أمريكي لمدة عشر سنوات ل 41 مليار للمدة نفسها لفترة مابين 2018-2028.

حالياً الحزمة التي تم توقيعها في 2007 و دخلت حيز التنفيذ في 2009 تضمن مبلغ 3.1 مليار دولار أمريكي للإسرائيليين بشكل سنوي.

مشكلة الإسرائيليين ليست بالمبلغ ، سيحصلون عليه بسهولة ولربما برقم أكبر يصل 5 مليار سنوياً بمجموع 50 مليار، المشكلة بالشروط الآمريكية التي يعتقد الإسرائيليون آنها لاتصب في مصلحتهم ومنها.

1. تشترط الإدراة الإمريكية OSP limitation أو تقييد المبلغ الذي سينفقه الإسرائيليون علي منتجاتهم المحلية ( شراء ، تطوير ) بحيث يخفض لما دون 20 بالمئة من إجمالي المبلغ، يعلق الإسرائيلون أن هذا الشرط غير مقبول تماماً بحيث آنه سيؤثر علي مستوى وتطور الصناعات الدفاعية الإسرائيلية وقدرتهم علي دمج منظوماتهم علي مختلف المنصات الأمريكية.
2. عدم إستخدام وصرف أي دولار من هذه المساعدات علي شراء وقود الطائرات والذي حاليا يقوم به الإسرائيليون ( يقدر المبلغ بنصف مليار دولار من إجمالي المساعدات ).
3. عدم القفز وطلب مساعدات مالية طارئة خارج مايقدم في البكج الجديد.

على رغم من هذه الشروط ، المفاوضات تقوم علي قدم وساق ويبدوآ أن إدراة أوباما تريد أن تغادر بإنتصار أخر يسجل لحسابها بعد إنتصارها ( حسب وجهة نظرهم ) في كبج الرنامج النووي الإيراني.

الجمعة الماضي بتاريخ 1 July أبلغ البيت الأبيض الكونجرس عن رغبته بزيادة مبلغ المساعدات مما يشير الي وجود إتفاق بين جميع الإطراف.

* قبل فترة وجيزة تمت الموافقة على مذكرة قام برفعها سلاح الجو الإسرائيلي تطلب الموافقة على زيادة أعداد الF-35 بواقع 17 مقاتلة لرفع العدد الإجمالي لي 50 مقاتلة.

على الأغلب سيتم التوقيع على عقد الأوسبري بعد التوقيع على حزمة المساعدات الجديدة.

 

[Khalifa ss]

ذكرني بالحكواني الذي قال أن الإمارات لها الحق في رفض بيع الفالكون

اعتقد ان النسخ الاماراتية Block 60 لا يمكن بيعها لدول اخرى دون الموافقة الاماراتية + نسبة للامارات .. الامارات مولت تطوير هذا البلوك بالكامل و ليست مساهمة فقط و وضعت شروطها من حيث التطويرات المستقبلية و اتاحة المقاتلة لدول اخرى و غيرها ..

 

[MIA1]

اعتقد ان النسخ الاماراتية Block 60 لا يمكن بيعها لدول اخرى دون الموافقة الاماراتية + نسبة للامارات .. الامارات مولت تطوير هذا البلوك بالكامل و ليست مساهمة فقط و وضعت شروطها من حيث التطويرات المستقبلية و اتاحة المقاتلة لدول اخرى و غيرها ..

ممكن مصدر؟
أتوقع فقط شروط الإمارات فقط في المواصفات التي يريدونها

 

[D.A.S]

بالبداية مافيه مقارنة بين سلاح الجو الصهيوني والسعودي وتحول وصار مين عنده صناعة اكثر

دام الموضوع وصل للصناعة فاعلم انهم يتقارنون بالقوة لدرجة الاستدلال بالصناعة

 

[Khalifa ss]

ممكن مصدر؟
أتوقع فقط شروط الإمارات فقط في المواصفات التي يريدونها

الكثير من المصادر اللتي تتحدث عن F-16 بلوك 60 تشير الى هذا الشيء. هنا مثلاً يشير الى تمويل الامارات الكامل لهذا التطوير + وجود بند في العقد حول النسبة في حال اشترتها دولة اخرى .. على أية حال بيع بلوك 60 لدولة اخرى كان سيتم في حال كان المشروع أمريكي خالص من التمويل و كل شيء و أقله لكانوا طوروا نسخهم من بلوك 52 الى هذا التحديث أو عرضوا بلوك 60 في مناقصات كثيرة ..

http://www.defenseindustrydaily.com/the-uaes-f-16-block-60-desert-falcon-fleet-04538/

عموماً الموضوع ليس حول قدرة بيع و شراء البلوك 60 لأطراف غير الامارات لكن نقطة وجب توضيحها في هذا التطوير ..

 

[MIA1]

الكثير من المصادر اللتي تتحدث عن F-16 بلوك 60 تشير الى هذا الشيء. هنا مثلاً يشير الى تمويل الامارات الكامل لهذا التطوير + وجود بند في العقد حول النسبة في حال اشترتها دولة اخرى .. على أية حال بيع بلوك 60 لدولة اخرى كان سيتم في حال كان المشروع أمريكي خالص من التمويل و كل شيء و أقله لكانوا طوروا نسخهم من بلوك 52 الى هذا التحديث أو عرضوا بلوك 60 في مناقصات كثيرة ..

http://www.defenseindustrydaily.com/the-uaes-f-16-block-60-desert-falcon-fleet-04538/

عموماً الموضوع ليس حول قدرة بيع و شراء البلوك 60 لأطراف غير الامارات لكن نقطة وجب توضيحها في هذا التطوير ..

أمريكا ستصنع الفايبر
هل هذا يعني إستنادها للبلوك 60 ونسب التطور للإمارات؟