Rafale EM VS F-35I

ما بلاش احسن :D
لحد دلوقتي الطائرتين متنافستين

بكره او بعده بالكتير هنشر جزء كبير ان شاء الله
والاهم بعد نشر كافة التفاصيل هنشر سيناريوهات المواجهة بناء علي المعلومات دي كلها.. وفرص كل منهم
في القتال القريب والبعيد.. الايجابي والصامت.. علي ارضنا او في ارض محايدة

انا مستنى
الموضوع دسم جدا

سيناريوهات المواجهه vs هى اللى هتبقى محبطه شويه
بس لو ممكن مقارنات فى تنفيذ مهام معينه و ما فرص كل طائره فى النجاح

يعنى سيناريو هجوما معين sead مثلا فى منطقه معينه
كيف ستنفذ الاف ٣٥ المهمة
وكيف ستنفذ الرافال المهمة

باستخدام كل إمكانياتهم و الedge بتاع كل واحده فيهم
 
ما بلاش احسن :D
لحد دلوقتي الطائرتين متنافستين

بكره او بعده بالكتير هنشر جزء كبير ان شاء الله
والاهم بعد نشر كافة التفاصيل هنشر سيناريوهات المواجهة بناء علي المعلومات دي كلها.. وفرص كل منهم
في القتال القريب والبعيد.. الايجابي والصامت.. علي ارضنا او في ارض محايدة
متفق معاك جدا فى كل للى بتقوله خصوصا فى العلاقة العكسية بين المقطع الرادارى و قوة التشويش
يعنى مثلا مقاتلة F_16 و طائرة بوينج 707 على بعد مسافة س من محطة رصد أرضية و بيحملو نفس قدرات التشويش فأكيد الأف 16 فرصتها أكبر فى الأختفاء من على شاشة الرادار لأنخفاض مقطعها الرادارى عن البوينج
عندى سؤال : عندى مثلا مقاتلة اف 16 تحمل حمولة قتالية معينة , هل مقطعها الرادارى بيبقا رقم ثابت ولا المقطع بيختلف حسب سرعة و أرتفاع الاف 16 و قوة محطة الرصد هل هى محطة ارضية او مقاتلة اخرى او اواكس ؟
 
متفق معاك جدا فى كل للى بتقوله خصوصا فى العلاقة العكسية بين المقطع الرادارى و قوة التشويش
يعنى مثلا مقاتلة F_16 و طائرة بوينج 707 على بعد مسافة س من محطة رصد أرضية و بيحملو نفس قدرات التشويش فأكيد الأف 16 فرصتها أكبر فى الأختفاء من على شاشة الرادار لأنخفاض مقطعها الرادارى عن البوينج
عندى سؤال : عندى مثلا مقاتلة اف 16 تحمل حمولة قتالية معينة , هل مقطعها الرادارى بيبقا رقم ثابت ولا المقطع بيختلف حسب سرعة و أرتفاع الاف 16 و قوة محطة الرصد هل هى محطة ارضية او مقاتلة اخرى او اواكس ؟

انت عندك المقطع الراداري من الامام بيختلف عن الاجناب بيختلف عن الوجه السفلي او العلوي .. يعني مثلا الاف 35 هي طائرة شبحية من الامام لكنها فقط منخفضة المقطع الراداري من الاجناب .. عندك الباك فا الجزء السفلي منها شبحيته ضعيفة وبالتالي رصدها افضل من الرادارات الارضية عن الجوية .. الرافال منخفضة المقطع الراداري من الامام لكن مقطعها الراداري اكبر من الاجناب وهكذا .. وبالتالي مفيش رقم ثابت للمقطع الراداري للمقاتلة لكن بيتوقف على الاتجاه الذي ترصدها منه .. لكن اغلب الارقام تكون اما عن المقطع الراداري من الامام (وهي الحالة الغالبة في قتال الجو جو في حالة مواجهة) .. او متوسط المقطع الراداري للطائرة بشكل عام (متوسط اكبر مقطع واصغر مقطع لها)
 
كده فقط فاضل بعض النقاط والاضافات الاسرائيلية + وضع سيناريوهات لمواجهات جوية ونقاط قوة وضعف كل منهم .

ارجو من احد الاخوة المشرفين نقل المشاركة لتكون تالية للمشاركة الاولى (او دمجهم معا في المداخلة الاولى)
 
اخونا هاوس احييك على الشرح الرائع بس فى نقطة مش فاهمها قوى حكاية الهجوم السيبرانى على شبكات الدفاع الجوى ومناطق القيادة والسيطرة ببودات التشويش الجديدة والرادارات الامريكية سواء فى الاف 35 او الاف 22 هل ده فعلا ممكن ولا دى افتكاسات درابا نرجو مزيد من التوضيح وشكرا لحضرتك وللمتابعين
 
اخونا هاوس احييك على الشرح الرائع بس فى نقطة مش فاهمها قوى حكاية الهجوم السيبرانى على شبكات الدفاع الجوى ومناطق القيادة والسيطرة ببودات التشويش الجديدة والرادارات الامريكية سواء فى الاف 35 او الاف 22 هل ده فعلا ممكن ولا دى افتكاسات درابا نرجو مزيد من التوضيح وشكرا لحضرتك وللمتابعين

هكذا كلام الامريكان .. بودات الجيل القادم ngj ستملك طاقة بث كبيرة تتخطى 100 كيلو وات (مع امكانيات مستقبلية للوصول حتى 700 كيلو وات بمزيد من التطويرات) .. وكذلك قدرات هجوم سيبراني متطورة كثيرا عن الاجيال السابقة التي تم استخدامها .. لكن للاسف لا معلومات تفصيلية عن ماهية او كيفية استخدام تلك القدرات في مهاجمة شبكات الدفاع الجوي المتطورة .. لكن اتوقع انها ستكون قدرات تسبب مزيد من المشاكل والصداع في كيفية مواجهتها .
 
ثالثا : الرصد الراداري وقدرات التشويش

103749lvjjn9jls6718u1v.jpg.thumb.jpg

- المقطع الراداري : يقدر المقطع الراداري للاف 35 من الامام بحوالي 0.001 متر مربع .. بينما المقطع الراداري للرافال بحوالي 0.1 - 0.2 متر مربع .. لكن بينما تستطيع الاف 35 ان تحمل اسلحتها داخليا تضطر الرافال الى حمل اسلحتها خارجيا .. وبالتالي سيرتفع المقطع الراداري العملي للرافال بتسليح 6 صواريخ جو جو الى 0.75 - 1.1 متر مربع ... لكن الرافال اذا قررت ان تحمل 4 صواريخ جو جو فقط (نفس حمولة الاف 35 الداخلية) فسيقل مقطعها الراداري عن ذلك .. خصوصا ان وضع صاروخي ميكا على طرفي الاجنحة يساهمان بتاثير متناهي الصغر على الرافال سواء على مستوى الانسيابية الهوائية او المقطع الراداري .

لكن على الجانب الاخر تعتمد الرافال على الشبحية الالكترونية .. تتميز الشبحية الالكترونية بفاعليتها 360 درجة حول الطائرة عكس الشبحية التقليدية .. فالاف 35 شبحية من الامام اكثر بكثير من باقي الاجناب وكذلك الرافال .. لكن يعيب الشبحية الالكترونية انها تحتاج الى قدرات كبيرة في معالجة البينات خصوصا ضد رادارات الايسا الحديثة ..وبالتالي فغير معلوم مدى قدرتها على فعل ذلك في مواجهة رادار شديد التطور مثل رادار الاف 35 .. لكن على الارجح لن تستفيد الرافال من شبحيتها الالكترونية في مواجهة خصم كالاف 35 (او قد تكون استفادة محدودة)

- الرادار : كلا الطائرتان تستخدمان رادارات ايسا بموديولات جاليوم ارسنيد .. حسب التصريحات الرسمية فان رادار الرفال يحتوي على حوالي 1000 موديول وطاقة بث حوالي 10 كيلو وات .. بينما التصريحات الرسمية تقول ان عدد موديولات رادار الاف 35 ستكون اكثر من 1200 موديول .. حسب صور رادار الاف 35 المتاحة في المعارض فان عدد موديولاته ستكون حوالي 1676 موديول .

تقدير مدى كشف الرادار يتوقف على عوامل عديدة .. اذا اعتبرنا ان عدد موديولات الاف 35 هو 1676 موديول وتستخدم افضل انواع موديولات الجاليوم ارسنيد المتاحة للانتاج حاليا بطاقة بث 16 وات للموديول فان مدى الرادار ضد هدف مقطعه الراداري 3 متر مربع سيكون اكثر قليلا من 400 كم .. وبالتالي ضد الرافال اكثر قليلا من 250 كم ... لكن لو اعتبرنا ان عدد الموديولات 1200 موديول وتستخدم موديولات طاقة بثها القصوى 10 وات للموديول فان مداها ضد الرافال سيكون اقل قليلا من 150 كم .

على الجانب الاخر فان الرافال سترصد هدف مقطعه الراداري 5 متر مربع من مدى 200 كم .. وبالتالي سترصد الرافال الاف 35 من حوالي 25 كم .

وبالتالي كما نرى هنا افضلية كبيرة للاف 35 في الرصد حيث سترصد الرافال من مدى 150 -250 كم .. بينما سترصدها الرافال من مدى حوالي 25 كم .

لكن هذا مدى الرصد وليس مدى التعقب ولا مدى الاستهداف .. بينما الرقم الاهم سيكون مدى الاستهداف في وجود تشويش ... وهو اقل كثيرا من الارقام السابقة .

- قدرات التشويش : تمتلك الاف 35 افضلية ضخمة نظرا لحاجتها الى طاقة تشويش اقل 1000 مرة من الرافال نظرا لانها اصغر في المقطع الراداري 1000 مرة من الرافال .. لكن في الواقع فان الاف 35 تمتلك طاقة تشويش كبيرة نظرا لاستخدامها رادارها في التشويش .. حسب التصريحات الامريكية فان الاف 35 ستمتلك اكثر من 10 مرات قدرات تشويش الاجيال السابقة من الطائرات .. يصل التصريح الامريكي الى القول انه رغم ان طاقة تشويش الجراولر اكبر من الاف 35 الا ان الاف 35 ستكون اكثر تاثيرا وفاعلية نظرا لشبحيتها .. لكن من جهة اخرى تنحصر قدرات تشويش الاف 35 على الاكس باند .. وفقط في النصف الامامي من الطائرة .. تعتمد الاف 35 على التعاون بين عدة طائررات لضمان تغطية 360 درجة حولهم .. لكن الاف 35 الاسرائيلية ستمتلك بود تشويش .. هذا كل ما هو معلن عنه .. ان تحتاج بود تشويش لطائرة لا تحتاج اصلا لقدرات تشويش كبيرة ورغم ذلك تمتلك قدرات تشويش كبيرة هو امر غريب .. تفسيره من وجهة نظري ربما انها ستغطي طيف اخر من الترددات غير الاكس باند او ستمتلك قدرات هجوم سيبراني مماثل للجيل القادم من بودات التشويش الامريكية واكبر من القدرات التي يمتلكها الرادار .. فاسرائيل تمتلك خبرات في الهجوم السيبراني يؤهلها لذلك .

على الجانب الاخر تمتلك الرافال قدرات تشويش متميزة تستخدم انتينا ايسا ذات تغطية 360 درجة حول الطائرة تغطي طيف ترددي واسع من 100 ميجا هرتز حتى 40 جيجا هرتز .. تستخدم خاصية الشعاع الضيق لتركيز التشويش وزيادة قوته .. ويستطيع التشويش على عدة اهداف في نفس الوقت .. تم تطوير المنظومة بناء على بود تشويش هجومي اختباري فرنسي اسمه Carbone تم اختباره في بعض تمارين MACE في مواجهة طائرات غربية حديثة وادى نتائج رائعة حسب وصف الفرنسيين .. الفرنسيين وصفوا البود الخاص بهم انه اقوى بفارق كبير من كل البودات الهجومية الموجودة في ذلك الوقت .. ايضا سيتم تحويل موديولات المنظومة الخاصة بالرافال الى الجاليوم نيتريد بدلا من الجاليوم ارسنيد بما سيضاعف من قوة التشويش 3-4 اضعاف القدرات السابقة بافتراض استخدام نفس الطاقة .

في النهاية فرغم امتلاك الرافال لقدرات تشويش متميزة تجعلها على قمة مقاتلات جيلها التي لا تمتلك بودات تشويش .. لكن الاف 35 تتفوق بوضوح على مستوى الرصد و الاستهداف والتشويش .. والنسخة الاسرائيلية التي ستمتلك بود مخصص من المتوقع ان تزيد من هذا الفارق خصوصا في قدرات الهجوم السيبراني ومهاجمة شبكات الدفاع الجوي المتطورة .

رابعا : المدى والحمولة والمناورة

82717944.jpg

- المدى : تتميز الاف 35 بحمولة داخلية ضخمة من الوقود تصل الى 8.4 طن في مقابل حمولة داخلية للرافال تصل الى 4.7 طن .. وبالتالي في حالة قتال الجو جو ربما ستحمل الرافال خزان وقود خارجي واحد فقط لتحتفظ بقدرات مناورة عالية ولتحافظ على مقطع راداري منخفض نسبيا .. وبالتالي فقد تصل حمولتها من الوقود الى 6.7 طن .. لكنه يظل اقل من الاف 35 .

لكن على الجانب الاخر في غير حالات المواجهات الثنائية فان الرافال تمتلك مدى عملياتي اكبر بكثير .. فالمدى القتالي للرافال يصل الى 1900 كم بينما المدى القتالي للاف 35 يصل الى 1135 كم .. لكن الوضع لن يكون كذلك مع النسخة الاسرائيلية .. فكان مخططا للنسخة الاسرائيلية ان تحمل خزانات كتفية .. وكان الاسرائيليين يسخروا ممن انتقد هذه الخطوة معتبرها ستفقد الاف 35 شبحيتها مؤكدين على قدرتهم على صنع خزانات كتفية تحافظ على شبحية الاف 35 .. لكن مؤخرا قرر الاسرائيليين دراسة اضافة خزانات خارجية يمكن التخلص منها ومن حاملها قبل دخول مسرح العمليات لتستعيد الاف 35 كامل شبحيتها ..الاصرار الاسرائيلي على ذلك رغم حمولة الوقود الداخلية الجيدة سببه رغبتهم في مهاجمة هدف مثل ايران وقطع المسافة ذهابا وايابا بدون الحاجة الى تانكر للتزود بالوقود جوا .

الحمولة : تتفوق الرافال بوضوح على الاف 35 في الحمولة سواء جو - جو او جو- ارض .. لكن على الجانب الاخر لو احتاجت الاف 35 فيمكنها التخلي عن شبحيتها (مثلا في حالة عدم وجود تهديد جوي او ارضي لاستهدافها) .. وبالتالي ستصل حمولتها الى 8.1 طن .. لكن حتى في تلك الحالة ستظل الرافال ذات حمولة اكبر تصل الى 9.5 طن .

المناورة : معدل الالتفاف اللحظي للرافال 36.4 درجة/ث في مقابل 26.6 درجة/ث للاف 35 .. معدل الالتفاف المستمر للرافال 27.3 درجة/ث في مقابل 10.8 درجة/ث للاف 35 .. المقارنة في الارقام السابقة للرافال على ارتفاع اكثر من 25 الف قدم بينما الاف 35 على ارتفاع 15 الف قدم .. معدل التسلق للرافال 305 متر/ث في مقابل 259 متر/ث للاف 35 .. كما هو واضح تتفوق الرافال بفارق كبير عن الاف 35 .. سيقل هذا الفارق قليلا في حالة حمل الرافال لـ 6 صواريخ جو - جو عكس الاف 35 التي تحمل اسلحتها داخليا .. لكن رغم ذلك سيظل الفارق كبير لصالح الرافال .

تستطيع الرافال السوبر كروز بحمولة 6 صواريخ جو جو بسرعة 1.4 ماك .. بينما الاف 35 لا تستطيع السوبر كروز بشكله المعروف .

الرافال فقط من تستخدم جاليوم ارسنايد .. الapg يستخدم الجاليوم نيتريد والتخفي الالكتروني او الاكتف كنسليشن .. متوفر في اغلب الطائرات بالجيل الرابع .. وحتى f-35
 
الرافال فقط من تستخدم جاليوم ارسنايد .. الapg يستخدم الجاليوم نيتريد والتخفي الالكتروني او الاكتف كنسليشن .. متوفر في اغلب الطائرات بالجيل الرابع .. وحتى f-35

كل سلسلة apg الامريكية تستخدم حتى الان موديولات الجاليوم ارسنيد .. الجاليوم نيتريد يستخدم حاليا في بعض الرادارات الارضية ولاحقا في الجيل القادم من التشويش (وربما كتطوير مستقبلي لرادارات المقاتلات واولها الاف 35) .. في الحقيقة لا يوجد اي بلاتفورم طائر امريكي يحمل حاليا رادار جاليوم نيتريد

بالنسبة لجزئية الالغاء الايجابي .. فالالغاء الايجابي هو احد انواع التشويش الخداعي او drfm .. لكنه اصعبها في التطبيق الفعلي .. امريكا كان لديها مشروع قديم لكن الغته بعد ان وجدت طرق للتغلب عليه (الايسا) .. الالغاء الايجابي لا يعني ان المقطع الراداري يصبح صفرا والا لاحتجت الى مصادر تشويش تغطي كافة اجزاء الطائرة لكنه يقلل المقطع الراداري .. المنظومة المسئولة عن التشويش موضوعة بعناية في 3 مناطق هي الاكثر مساهمة في زيادة مقطعها الراداري
باختصار شديد .. الالغاء الايجابي غير مطبق في المقاتلات الغربية الا على الرافال .. لكن طرق اخرى كثير من التشويش الخداعي يتم استخدامها .
 
عارفين حضراتكم أنا بأحلم بايه رخصة تصنيع للميج35 ونعمل مع الروس مشروع الابرامز مع الامريكان صدقونى سوسو عندها هسهس من كسر تفوقها الجوى وده يكسره تماما اتمنى من اللواء العصار ان يسمع رأييى ده ويسعوا فيه وخاصة ان الميج35 هى الطائرة رقم 3 او 4 فى ترتيب الاهمية عندهم يعنى بفلوس وعلاقات ممكن يوافقوا والطيارة حلوة كأساسيات وممكن نطعمها بحاجات ترفع من قدراتها يارب الحلم ده يتحقق وتحياتى للجميع
 
مقارنة بين طائرة جيل خامس بحمولة داخلية وقدرات الكترونية هائلة من رادار و مستشعرات و طائرة جيل رابع معزز برادار ضعيف القدرات

اضن ان المؤشر يميل بلا شك للاف35
 
لم يتطرق هاوس الى موضوع التسليح حيث تتفوق الاف 35 على الرفال


في قتال جوي خلف مدى الرؤية لا مجال للرافال :وداع:
 
الغريب أن العضو كميكازي وهو أحد المعجبين بالرافال أنكر شبحيتها

وفي نفس الوقت الاستاذ هاوس يقول ان زمن الطائرات الغير شبحية مثل الاف 15 لا يمكنها التفوق على طائرات الجيل الخامس و ان زمنها ولى


الان يأتي بموضوع يقارن به الاف 35 مع الرافال

:تصفيق:
 
مقارنة بين طائرة جيل خامس بحمولة داخلية وقدرات الكترونية هائلة من رادار و مستشعرات و طائرة جيل رابع معزز برادار ضعيف القدرات

اضن ان المؤشر يميل بلا شك للاف35






لاحظ أنّ العضو House قال أنّ الزمن الآن زمن مقاتلات الجيل الخامس, وليس زمن مُقاتلات الجيل الرابع !

* المشكلة أنّ الكفة تميل إلى صالح مُقاتلة F-35 بكل تأكيد :) حيث رادار مُقاتلة Rafale ضعيف الآداء, عدد Modules ضعيف مُقابل 1676 لمُقاتلة F-35 بحسب العضو House !

* طبعاً طاقة بث رادار RBE2 الخاص بمُقاتلات Rafale ضعيفة مقارنة بمقاتلة الجيل الخامس الشحبية F-35.
 
الغريب أن العضو كميكازي وهو أحد المعجبين بالرافال أنكر شبحيتها

وفي نفس الوقت الاستاذ هاوس يقول ان زمن الطائرات الغير شبحية مثل الاف 15 لا يمكنها التفوق على طائرات الجيل الخامس و ان زمنها ولى


الان يأتي بموضوع يقارن به الاف 35 مع الرافال

:تصفيق:





مقاتلة Rafale ليست شبحية بكل تأكيد يا صديقي :)

كما يدّعي العضو House أنّ هذا الزمن هو زمن المُقاتلات الشبحية ! هذا يعني أنه من المستحيل على مقاتلة Rafale أن يكون لها أي فرصة في مواجهة مُقاتلة F-35 :)
 
للتوضيح وحتى لا تتوه الحقائق :)

* منظومة SPECTRA هي مجرد منظومة حماية لمقاتلة Rafale, ولا تؤدي أية أدوار هجومية إطلاقاً.

* ولا يمكن الإطباق على مقاتلة بإستخدام نظام الحماية الإلكتروني SPECTRA كما تقول الإدعاءات هنا, هذه منظومة تحذير وحماية وليست هجومية.
 
مقاتلة Rafale ليست شبحية بكل تأكيد يا صديقي :)

كما يدّعي العضو House أنّ هذا الزمن هو زمن المُقاتلات الشبحية ! هذا يعني أنه من المستحيل على مقاتلة Rafale أن يكون لها أي فرصة في مواجهة مُقاتلة F-35 :)

هذا ما أقصده بالضبط
 
للتوضيح وحتى لا تتوه الحقائق :)

* منظومة SPECTRA هي مجرد منظومة حماية لمقاتلة Rafale, ولا تؤدي أية أدوار هجومية إطلاقاً.

* ولا يمكن الإطباق على مقاتلة بإستخدام نظام الحماية الإلكتروني SPECTRA كما تقول الإدعاءات هنا, هذه منظومة تحذير وحماية وليست هجومية.

اصبر شوي ويجبون لك مصادر من مدونات أو مواقع مضروبة
 
في عبارة كتبها هاوس وهي ان الرافال تتفوق على طائرات جيلها

اطالبه بأثبات ذالك قبل القفز الى طائرات الجيل الخامس :وداع:

 
المدى القتالي للرافال يصل الى 1900 كم بينما المدى القتالي للاف 35 يصل الى 1135 كم





هذه معلومة غير صحيحة.


* المعلومات الصحيحة هذه هي :

المدى القتالي لمُقاتلة Rafale هو 925 كم "499 ميل بحري" أي 574 ميل.

المدى القتالي لمُقاتلة F-35 النسخة B هو 1,137 كم "614 ميل بحري" أي 706 ميل.

المدى القتالي لمقاتلة F-35 النسخة B هو 845 كم "456 ميل بحري" أي 525 ميل.

* عندما نقول "المدى القتالي Combat Radius"

فإنّ المقصود بهذه الجملة هو :

المسافة القصوى التي تستطيع المُقاتلة الوصول إليها والعودة إلى قاعدتها بالحد الأدنى من الوقود "أي بدون خزّانات وقود خارجية".

* قدرات مُقاتلة Rafale في القتال الجوي ما وراء الرؤية BVR مُتواضعة جداً.

حيث تتسلّح بصواريخ MICA التي يبلغ مداها الأقصى 50 كم فقط.



* الوزن الفارغ "Empty Weight" لمُقاتلة الجيل الخامس الشبحيّة F-35 هو : 13,199 كغ "13.2 طن" أي 29,098 باوند.


بينما الوزن الفارغ "Empty Weight" لمُقاتلة الجيل الرابع Rafale هو : 10,300 كغ "10.3 طن" أي 22,700 باوند.
 
عودة
أعلى