أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

بالطبع أنت
فنحن خير أجناد الارض لان النبي محمد قال عنا ذلك
أذا نحن كذلك بالفعل
ولو علي التدريب فأعتقد أننا الاقوي في المنطقه وندرب جيوشكم.
......:ansmile04[1]:

انت تفسر احاديث النبي طبقا لاهوائك ، وليس طبقا للعقل والمنطق الذي حث الدين الاسلامي على اتباعهم ، لقد سبق وقلت ان الجيش المصري يكون خير جنود الارض عندما يتلقي تدريب مماثل لتدريب افضل الجيوش ويتسلح باسلحة مماثلة في التكنولوجيا ويمتلك نفس الخبرة ، هنا فحسب يكون افضل جنود الارض .

ولكن اكبر دليل على كذبك انك تقول ان الجيش المصري يدرب جيوشنا على الرغم من انك لا تعرف من انا ولاي بلد انتمي ، فماذا لو كنت اميركية مثلا ، فهل يعني هذا ان الجيش المصري يدرب الجيش الاميركي !!!
 
رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

الثــغـرة

رأى الأدميرال توماس مورير من هيئة الأركان الأمريكية المشتركة فى حوار يوم 17/10/1973 مع مجموعة عمل واشنطن الخاصة بغرفة دراسة الموقف بالبيت الأبيض "أعتقد أن عبور الدبابات الإسرائيلية للقناة ليس أكثر من مجرد غارة على الدفاعات الجوية المصرية. لا اعتقد إن فى إمكانهم الإبقاء طويلا."
لقراءة الحوار بالكامل باللغة العربية فى كتاب الأهرام "اسرار حرب أكتوبر فى الوثائق الأمريكية" وباللغة الإنجليزية بوثيقة رقم 36أ بموقع جامعة جورج واشنطن

 
رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

يبدو انك لاتمل من التكرار
نعم خط بارليف أقوي من جوستاف
ولكننا لسنا الحلفاء بقوتهم الكبيره
لكننا شرسين جدا علي الصهاينه
:a020[2]:


ان لم تكن تعلم فالخط الدفاعي لا اهمية لقوته وتحصيناته ما لم توجد القوة الكافية للدفاع عنه ،

ثم انك قلت من قبل ان الحلفاء فشلوا في اختراق خط جوستاف بينما نجح المصريين في اختراق خط بارليف والذي طبقا لما ادعيته اقوي من الاول ، وبالتالي في طيات كلامك ما يوحي بان مصر اقوي من الحلفاء .
 
رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

اعتراف صريح
جيد جدا
بدأت تيجي معايا
شاطر
:a020[2]:


هههههههههه

كالعادة تواصل طريقتك في تحوير الكلام دائما ، على العموم اي شخص يقرا كلامي سيدرك المعني الحقيقي الذي قصدته ، وليس هذا الذي قمت بتاليفه ..
 
رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها


انت تفسر احاديث النبي طبقا لاهوائك ، وليس طبقا للعقل والمنطق الذي حث الدين الاسلامي على اتباعهم ، لقد سبق وقلت ان الجيش المصري يكون خير جنود الارض عندما يتلقي تدريب مماثل لتدريب افضل الجيوش ويتسلح باسلحة مماثلة في التكنولوجيا ويمتلك نفس الخبرة ، هنا فحسب يكون افضل جنود الارض .

ولكن اكبر دليل على كذبك انك تقول ان الجيش المصري يدرب جيوشنا على الرغم من انك لا تعرف من انا ولاي بلد انتمي ، فماذا لو كنت اميركية مثلا ، فهل يعني هذا ان الجيش المصري يدرب الجيش الاميركي !!!
النبي عندما يقول كلمه,,فهو يدرك مستقبلها ,,هداكي الله :close_tema[1]:
قصدي واااااااضح علي الدول العربيه.........
....:ANSmile04[1]:
 
رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

أنت قلت من قبل أن الطيارين المصريين لم يتفوقو الا بالدفاع الجوي
لماذا تجاهلت هذا الرد
:a020[2]:

ولماذا قمت انت بتجاهل عشرات المصادر التي وضعتها لك ، انا اتحاور معك بطريقتك ، مادمت تتجاهل مصادري فانت حر .

 
رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

من قليل قلت لأن الرد بسؤال علي سؤال موجه هو ضعف
وأنت فعلت ذلك !!!
لاتناقض نفسك ياعزيزي
:ansmile04[1]:

انا اتحاور معك بنفس طريقتك ، انا سبق وقمت باثبات وجهة نظري في الموضوع بالفعل ولذا فانا لست متضررة من شئ .
 
رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

بعد حرب أكتوبر 1973 قامت إسرائيل بتشكيل لجنة لتقصى الحقائق وذلك برئاسة رئيس العدل شيمون اجرانات وقد اصدرت هذه اللجنة تقريرها فى 1500 صفحة ، لم ينشر منها سوى 40 صفحة فقط.
وفى يناير عام 2005 وافق الكنسيت ( البرلمان الإسرائيلى ) على قانون يمنع نشر ذلك التقرير على الرغم من مرور 30 عاما على صدوره فى عام 1975.
المصدر :
فى أواخر التسعينات أصدرت الكاتبة كتاب عن شيمون أجرانات فى أحد فصوله تناقش فيه لجنة أجرانات وتأثيرها عليه ، وهنا سيتم عرض ترجمة لبعض فقرات من مقدمة الكتاب ومن الفصل الثالث عشر الخاص بلجنة أجرانات
عنوان الكتاب : قاضى فى أورشليم - رئيس العدل شيمون اجرانات والقرن الصهيونى
المقدمة
إن مكانة شيمون اجرانات للقانون الإسرائيلى تعادل مكانة ديفيد بن جورين للسياسة الإسرائيلية.
الفصل الثالث عشر - الحرب ولجنة اجرانات
أن لجنة اجرانات المشكلة بقرار من مجلس الوزراء للتحقيق فى أسباب الانهيار خلال حرب يوم كيبور ، قذفت بأجرانات داخل أخطر أزمات إسرائيل . وأصبح هدف لاقسى أنواع النقد الذى عرفته إسرائيل . تقارير لجنة اجرانات كانت موضوعا رئيسيا فى كل مكان ، على الصفحات الأماميه للجرائد ، بالإذاعة والتلفزيون وعلى لسان كل سائق تاكسى وصاحب متجر عبر البلد . اصبح لكل إسرائيلى رأى واضح فى نتائج التقارير .
الطبيعة العنيفة للرأى العام كانت تجربة جديدة لاجرانات ، فقد تحول فجأة من مركز وظيفى موقر ومنعزل نسبيا كرئيس للعدل إلى متهم بالعمالة والمشاركة فى حل الحكومة والتحيز والموالاة. لقد تحمل الهجوم بكرامة وتحفظ ولكن المعاناة شديدة والجروح لم تندمل . لقد أصبح حزينا لآخر أيامه لمجرد ذكر اللجنة ويصر بشدة على وجود سوء فهم .
الساعة الثانية ظهرا ، انطلقت صفارات الإنذار كأكثر حدث زلزل إسرائيل فى تاريخها منذ الاستقلال . هجوم مفاجئ لكل من مصر وسوريا مخطط ومنفذ بشكل جيد . خلال 3 أسابيع مات أكثر من 2500 جندى إسرائيلي وجرح اكثر من 3000 وتقريبا 300 بالأسر. إسرائيل واجهت اول هزيمة . صحيح انه بنهاية الحرب استعادت معظم المناطق التى خسرتها وأعادت بناء السيادة العسكرية ، لكن تلاشى الشعور بأنها دولة لا تقهر وأنها القوة الإقليمية بالمنطقة . ذهبت نشوة النصر لحرب 1967 مجددة مخاوف هولوكوست آخر.
بعد يومين من يوم كيبور ، ضللت الحكومة الإسرائيلية نفسها وشعبها بتوقع أن معجزة حرب 1967 ستعيد نفسها ، وأن العرب سيدفعوا ثمن وقاحتهم . فقط فى ليلة الثامن من أكتوبر كان هناك بعض الحقيقة التى تكشفت بحرص فالجيش يعانى خسائر ضخمة على كلا الجبهتين.
بعد حرب الأيام الستة ، بدت الصهيونية كاملة، الدولة اليهودية دمجت النصر بالقوة. مطالب ورغبات العرب بالكاد ما تهم . إسرائيل ستحتفظ بالأراضى التى غزتها حتى يتقبل العرب الشروط الإسرائيلية للسلام . موشى ديان وزير الدفاع الإسرائيلي ذا الشخصية الكاريزمية ( القوية التأثير) والواسع الاعجاب صاغ عبارة ( مدينة شرم الشيخ بدون سلام أفضل من سلام بدون شرم الشيخ) . الصهيونية تحولت إلى عقيدة من الفخر والقوة.
بينما تستمر الحرب ، يتضح أكثر فأكثر أن هناك بعض الحسابات الفنية الخاطئة والفظيعة. رغم وجود مؤشرات لإعداد مصر وسوريا للحرب . فإن القيادة الإسرائيلية فشلت فى اعطاء مصداقية لتلك المؤشرات ، كان هناك قناعة بأن العرب لن يبدءوا الحرب .
لجنة اجرانات - التحقيق
بينما بدا وقف إطلاق النار ، فإن الرأى العام يشتط غضبا . وكلما عرف الشعب حقيقة الحرب كلما زاد الغضب والسخط . تزايد الغضب لتحديد المسئولية . من المسئول عن فشل إسرائيل فى توقع الهجوم وما هو الثمن المفروض أن يدفع ؟ التقارير اليومية عن الرئيس الأمريكى ريتشارد نيكسون الذى سيستقيل خلال فترة قصيرة نتيجة فضيحة ووترجيت ، تزيد من الدور المحورى للمسئولية.
لكن حكومة جولدا مائير مازالت قابعة . مائير رئيس الوزراء الإسرائيلى كانت معروفة ببطلة الوضع الراهن . فى مشهد محرج رفض كلا من ديان ومائير تحمل مسئولية عدم استعداد إسرائيل . مهما كانت الأسباب فإن مجلس الوزراء لن يحمل نفسه المسئولية . فقط وزير العدل يعقوب اس. شابيرو قدم استقالته بعد فشله فى إقناع ديان بتحمل المسئولية والاستقالة. هذه الأحداث عجلت بتشكيل لجنة اجرانات . القانون الإسرائيلى يتيح لمجلس الوزراء تعيين لجنة لتقصى الحقائق تملك القوة القانونية لتنفيذ التحقيقات. قررت جولدا مائير ، بعد كثير من التردد فى أن تسير فى ذلك الطريق .
فى 18 نوفمبر 1973 انهى النائب العام الاستشارات الخاصة بتشكيل اللجنة . بالمصادفة ، هو نفس اليوم الذى أصيب فيه ديفيد بن جورين بنزيف حاد بالدماغ. هكذا كانت حرب يوم كيبور سببا فى نهاية عصر وخاتمة لفصل فى التاريخ الصهيونى .
كان على اجرانات اختيار اعضاء لجنة تقصى الحقائق طبقا لقرار مجلس الوزارء ، لم يتهرب اجرانات من المسئولية كما فعل مجلس الوزارء فقد كان يستطيع تعيين اى رئيس للجنة وان يتجنب المشاكل ، ولخطورة الموقف قرر اجرانات تحمل المسئولية وان يكون رئيس اللجنة.
شكل اجرانات اللجنة من أعضاء منهم موشى لاندو ليكون بديل له فى حال مرضه ،وهو زميله ومحل ثقته منذ عملهم سويا بمحكمة حيفا. بالاضافة إلى لاندو تم اختيار اسحاق نبنزهل المراقب العام بالدولة ، لم يكن اى من الثلاثة له خبرة عسكرية فعلية ولذا تم اضافة اثنين من الجنرالات ايجال يادين وحاييم لاسكوف . وبمرور الوقت ووصول اللجنة إلى نتائج تم اتهام الجنرالان بانهم عملوا لصالح ديان وضد اليعازار.
عندما اعلن اجرانات عن اللجنة المشكلة ، افاضت عليه وسائل الإعلام والسياسين بالمديح . صحيفة هارتس عبرت عن رايها بأن اللجنة تعطى اسرائيل فرصة تحويل الألم الذى تحملته إلى تصرف فعال ، ورأت الصحيفة انه من غير المحتمل ان تصدر اللجنة توصيات قبل انتخابات الكنيست القادمة فى 31 ديسمبر 1973 .
تم تأجيل الانتخابات إلى شهر ديسمبر بدلا من شهر اكتوبر 1973 وذلك لظروف الحرب ، انتهت الانتخابات وكأن الحرب لم تحدث فقد فاز حزب العمل بها والذى يرأس قائمة مرشحيه جولدا مائير وأعضاء من مجلس الوزراء وقت الحرب بما فيهم موشى ديان ، وظل حزب الليكود برئاسة مناحم بيجن بالمعارضة . مع ذلك لم يهدئ غضب الشعب ، وكان يقابل ديان بصيحات "القاتل" كما تلقت جولدا مائير نصيبها من عبارات الاهانة. طالب المتظاهرون ديان بالخروج من منصبه واصروا على ان يتحمل المسئولية ، اما جولدا مائير فقد تمسكت بالوضع الراهن.
اصدرت اللجنة ثلاث تقارير ، كل تقرير جاء فى جزئين أحدهم طويل ومفصل وعلى اعلى درجات السرية والأخر قصير ومتاح للجميع . قدمت اللجنة أول توصياتها فى 1 ابريل 1974 والتى فجرت ضجيج هائل صدم الامة وعرى الحكومة وعرض اجرانات ولجنته لنقد الشعب القاسى . تحول اجرانات واللجنة التى تحمل اسمه من منزلة رفيعة كمنقذين للامة إلى مجموعة من المنحرفين الذين قدموا معروفا غير مقبول.
التخلص من القيادة العسكرية
هل كان ابراء للحكومة؟
اللجنة اخذت فى الاعتبار نوعين من المسئولية , مسئولية الحكومة ومسئولية القيادة العسكرية . بالنظر للحكومة فقد حددت اللجنة سؤال المسئولية وهو هل جولدا مائير وموشى ديان يتحملوا المسئولية البرلمانية بسبب فشلهم فى توقع الهجوم ؟ رات اللجنة ان ذلك خارج سلطتها القضائية وأن هذا السؤال يدخل فى اختصاصات المؤسسات السياسية ( الكنيست ، الأحزاب السياسية ومجلس الوزارء). ولذلك رفضت اللجنة اقرار المسئولية على قيادة الدولة وتركتها للشعب وممثليه ليكونوا القضاة .
لكن اللجنة لم ترفض مراجعة كافة الامور المتعلقة بمسئولية القيادة السياسية . فأخذت على عاتقها مهمة تحديد ما اذا كان كلا من رئيسة الوزارء مائير او وزير الدفاع ديان مسئولين مسئولية شخصية عن فشل اسرائيل فى توقع الهجوم. وان السؤال القانونى هو ما إذا كان كلا من مائير أو ديان مهملين فى تأدية واجباتهم الرسمية السابقة للحرب . وقد توصلت اللجنة إلى ان اى منهم لم يكن مهمل. ولأن اللجنة طرحت جانبا الحكم بالمسئولية البرلمانية وحيث انها لم تجد المسئولية الشخصية فالنتيجة لا مائير او ديان مسئولين.
على عكس ذلك فإن القيادة العسكرية لم تكن بهذا الحظ . لأن الضباط العسكريين هم بالاساس موظفين بالحكومة. بخلاف مائير وديان المنتخبين ، فاللجنة لم تجد مشكلة فى الحكم على تصرفاتهم . وكان الحكم واضحا وقاطعا فقد اوصت بفصل رئيس الاركان وجنرالين للفرق وعدد من الضباط الصغار. فقد لاحظت اللجنة أن القيادة العسكرية لديها كل المعلومات الضرورية لتوقع الهجوم ولكن فشل الجنرالات فى قراءة ما هو واضح بسبب السائد والذى يفترض أن مصر لن تدخل الحرب طالما أن القوة الجوية المصرية اقل من القوة الجوية الإسرائيلية ، وأن البلاد العربية لن يدخلوا الحرب بدون مصر ، وان توسيع الحدود الإسرائيلية سيعطى الفرصة للجيش النظامى لصد أى هجوم بكفاءة لحين وصول قوات الاحتياط . أيضا الايمان بقدرة المخابرات الإسرائيلية بتحذير رئيس الإركان بوقت كافى . حرب يوم كيبور ابطلت كل هذه الافتراضات . لأنهم سمحوا لأنفسهم ليكونوا اسرى "المفهوم" ولذا كان على هؤلاء الجنرالات الرحيل. بمقارنة الحكم على العسكريين فإن الحكم على الحكومة كان متساهلا . الشعب والمراقبين كان لديهم مشكلة فى فهم كيف افلت مجلس الوزارء من هذه الكارثة الرهيبة وترك اللوم على القيادة العسكرية فقط. اشتعل غضب الشعب للشعور بأن النتيجة غير عادلة والاحساس بالمعايير المزدوجة .
النقد
لماذا استنكر المراقبين للتقرير ، كتقرير مشوه وغير عادل؟ ، كان هناك نقدا عاما ونقدا محددا ويحتوى على جدال سياسى وقانونى . النقد العام يلوم ان سبب حرب ليس الفشل فى توقع الهجوم ولكن الرؤية العامة التى تكونت بعد حرب عام 1967 . فالنصر المذهل ولد الغرور والغطرسة . كما طور الإسرائيليين صورة ذاتية للقوة ، ساعد عليها صورة العرب ضعاف وعاجزين وغير أكفاء . الرأى العام يرى ان الوضع الراهن مفيد لإسرائيل وان التغيير مرحب به فقط فى حالة إذا ما قبل العرب الشروط الإسرائيلية للسلام . الإسرائيليين لم يصدقوا تصريحات الرئيس المصرى أنور السادات فى استعادة الكرامة العربية وأن الحرب فقط تستطيع تغيير الوضع الراهن واعطاء القوة الدافعة للمفاوضات . فشل السادات فى الاتصال مع جولدا مائير لانها كانت اسيرة لمفهومها الخاص . يقول النقاد أن مفهوم مائير-ديان كان أم المفاهيم وولد بالتالى المفهوم العسكرى الذى شجبته اللجنة . كما ان اللجنة فشلت كما قال النقاد فى انها لم تستطع تحديد الأشخاص المسئولين فعلا عن الشعور بالنشوة بعد حرب 1967 وعدم تطوير الجنرالات لمفهومهم العسكرى.
بدأت اللجنة بهذا السؤال فى تحليل لموضوع المسئولية الشخصية ، ما هو المعيار الملائم للمراجعة ؟ هل كان يجب أن تضع اللجنة فى اعتبارها حقيقة أن ديان نفسه خبير عسكرى وبطل حرب حاز على اعجاب الإسرائيلين منذ نشأة الدولة ؟ أم كان يجب تجاهل مواصفات ديان الخاصة وتطبيق معيار "وزير الدفاع العادى " ؟ لقد طبقت اللجنة على ديان معيار " السلوك العادى" . فى نظر النقاد كان هذا لطمة قانونية وتحوير وتلاعب بالألفاظ لتبرئة ديان . الشعب فشل فى فهم كيف تجاهلت اللجنة الخبرة العسكرية لديان والتى جعلته وزيرا للدفاع فى عام 1967 .
وبخلاف ما وصفته اللجنة كمعيار " السلوك العادى" بأنه كان مناسبا فإن الشعب يرى انه غير مناسب. فالحقيقة أن ديان اصدر تصريحات متناقضة . على الرغم من توقعه الحرب فى ربيع عام 1973 ، فقد استبعد أيضا حدوث الحرب وأن حدود إسرائيل آمنة . فى صيف عام 1973 ، ديان اجرى تغييرات هيكلية هامة أعطت فكرة خاطئة بأن الحرب غير وشيكة . وكان قرار استبدال الجنرال الخبير ايرل شارون بأخر غير خبير وهو شمويل جونين لرئاسة الجبهة الجنوبية . لو ان ديان امن بوجود حرب فلماذا سلم أخطر الحدود لضابط غير خبير ؟
هذا النقد كشف عن شعور عميق بالخيانة للصفوف الأعلى بالقيادة العسكرية بعد صدور أول تقرير للجنة . صعق الضباط الذين تطلعوا لوقوف ديان بجانبهم - بعد صدور تقرير اللجنة - عندما علموا أن ديان يطور دفاع قانونى منفصل لتصويره كمدنى برىء تم تضليله بواسطة فريقه من الخبراء العسكريين. بينما كان الضباط بصدد اتباع " كود الشرف" واطلاع اللجنة على الحقيقة ، كان ديان الماكر يوظف مستشاريين لامعيين لتحوير الأدلة والهروب من المسئولية . لقد امنوا بأن ديان يحاول التأثير على اللجنة كما نجح من قبل فى التأثير على الجيش خلال السنين الماضية . وكانوا مقتنعين ان الجنرالان يادين ولاسكوف أعضاء اللجنة كان لهم الفضل فى ذلك.
رد اجرانات
اعتقد اجرانات بشدة فى التمييز بين المستويات المدنية والعسكرية ويرى ان ذلك صحيح وهام ولكن اسىء فهمه.
من مبادئه أن اللجنة المعينة لا تقرر استمرار مجلس الوزراء فى الحكم من عدمه لانها اساسا مسئولية الكنيست والأحزاب السياسية الممثلة وكان يرى أن الموقف الإنجليزى واضح فى هذا الموضوع فالمسئولية البرلمانية يجب أن تراقب وتناقش بواسطة البرلمان. وفى مقابلة مع اجرانات كان يؤكد على نفس الوضع الذى حدث للرئيس الأمريكى ، فالرئيس الأمريكى لا يتم عزله بواسطة لجنة تقصى الحقائق ولكنها مسئولية الكونجرس لأداء تلك المهمة.
ذكر اجرانات ابراهام لينكولن -الرئيس الأمريكى خلال الحرب الأهلية والذى يحترمه اجرانات كثيرا- فقد عانى من عدد من الهزائم عندها تم استبعاد الجنرالات واستمر لينكولن فى الحكم. اجرانات امن بأن كلا من مائير وديان يمكن استبعادهم فقط بواسطة الإجراءات السياسية . يصر اجرانات مع ذلك على انه من الخطأ الجزم بأن اللجنة ابرءات المستوى المدنى.
لم يكن سهلا على اجرانات تقبل ادانة اللجنة لديفيد اليعازار رئيس الأركان. كان منتبها للهوة الواسعة بين تطبيق المعيار الصارم على اليعازار وانهاء خدمته والمعيار اللين الذى تم تطبيقه على ديان. يتذكر اجرانات ليلة مؤرقة قبل اضافة اسم اليعازار لتوصيات اللجنة . لقد كان قلقا من أن تلك التوصية الصارمة ستغطى على نجاح قيادته العسكرية التى ظهرت أثناء الحرب لكنه وجد نفسه غريبا وسط اجماع اللجنة ، وللمحافظة على اجماع اللجنة تقبل فكرة زملائه ، ولذا كان على اليعازار الرحيل.
اللجنة والصحافة
منذ نشر أول تقرير للجنة حتى ظهور التقرير النهائى بعام ، أصبحت اللجنة هدفا لتغطية قاسية وحقودة ومريرة .
تقارير الصحافة فى ذلك الوقت تظهر اجرانات كرجل صامت ، يرفض الأجابة على ما تكتبه الصحافة ويدخن غليونه باستمرار على الرغم بأن داخله يعكس ضغط شديد. لقد تألم أكثر عندما طالت تلك الحملة عائلتة ، فإسم اجرانات غير مألوف وكان يتم التعرف على عائلته بسبب ذلك الاسم واحيانا يتم مضايقتهم .
انعكاسات شخصية
أبطال إسرائيل ديان وجنرالاته ، أصحاب الانتصارات لإسرائيل منذ الاستقلال وحتى 1967 ، أصبحوا اشخاص عاديين . حتى أن كلمة "بطل" ممكن أن تطلق بالخطأ على شخص ضعيف وخائف وقصير النظر . الأن يشعر اجرانات بأنه شهيد لهجوم وحشى بعد ما افنى عمره الوظيفى فى عمل ما هو أفضل للبلد .
لم تسبب اى فترة فى حياة اجرانات الآم مثل التى سببتها له تلك الفترة التى قضاها فى اللجنة .
 
رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

لوسى .... مع انى مش متابع الموضوع من الاول ... ممكن تجمعيلى ردودك كلها كدة علشان مش هقدر اجمعهم علشان دول 27 صفحة .... ثانيا بعد 26 صفحة عايزة تقولى ايه وبوضوح ... ثالثا ستجدى الرد الشافى باذن الله مع انى عارف انك كسلتى تسمعى الفديو ^_* .. يلا لمى الردود وهاتيها

لن يمكنني ان احضر لك كل ما كتبته من بداية الموضوع ، ولكن يمكنك الرجوع للمشاركة الاولي لي فيه ، فهي التي بدا بها النقاش فان وجدت ما تخالفه ارجو ان تذكر ذلك :


توجد العديد من الاخطاء في المقال :
اقتباس:
ازداد تدفق القوات الإسرائيلية، وتطور الموقف سريعا، إلى أن تم تطويق الجيش الثالث بالكامل في السويس، ووصلت القوات الإسرائيلية إلى طريق السويس القاهرة، ولكنها توقفت لصعوبة الوضع العسكرى بالنسبة لها غرب القناة خصوصا بعد فشل الجنرال شارون فى الاستيلاء على الاسماعيلية وفشل الجيش الاسرائيلى فى احتلال السويس مما وضع القوات الاسرائيلية غرب القناة فى مأزق صعب وجعلها محاصرة بين الموانع الطبيعية والاستنزاف والقلق من الهجوم المصري المضاد الوشيك ولم تستطع الولايات المتحدة تقديم الدعم الذي كانت تتصوره اسرائيل فى الثغرة بسبب تهديدات السوفييت ورفضهم أن تقلب الولايات المتحدة نتائج الحرب.

اولا صحيح ان الاسماعيلية والسويس لم يسقطا الا ان قوات الجنرال ادان وماجن تمكنتا من محاصرة الجيش الثالث وعلى عكس ما تقول ، فالامر الذي سهل من محاصرة الجيش الثالث وتدمير الدفاعات المصرية غرب القناة هو خلو المنطقة من اي قوات يمكنها اطلاق هجوم مضاد كما اشرت بالاضافة لقلة الموانع الطبيعية (على عكس جبهة الجيش الثاني) وهو ما جعل ساحة القتال ممتازة لعمل المدرعات والتي تفوقت بها اسرائيل .

ثانيا من المعروف للجميع ان احد الاسباب الرئيسية لنجاح القوات الاسرائيلية في توسيع الثغرة هو سهولة تعويض خسائرهم بالدبابات والمدرعات بسبب الجسر الجوي الاميركي ، كما انه من المعروف ايضا ان سبب التهديد السوفيتي لم يكن بسبب تقديم اميركا المساعدات لاسرائيل (فهي كانت تقدمها منذ 14 اكتوبر مثلما كان يفعل السوفيت) بل كان بسبب استمرار اسرائيل في خرق قرار مجلس الامن لوقف اطلاق النار .

اقتباس:

من المعروف أن هذه الثغرة استراتيجيا كانت تعتبر خطيرة جدا على الجيش الإسرائيلي بسبب وجود عدد كبير من القوات على مساحة ضيقة جدا من الأرض المحاطة إما بموانع طبيعية أو مدنية بالإضافة لطول خط التموين وصعوبة إخلاء الجرحى لذلك وافقت إسرائيل بسرعة على تصفيتها لأنها لن تحقق أي هدف عسكري بل وصفت بأنها عملية تليفزيونية. والجدير بالذكر أنه تم اعداد خطة تسمى الخطة شامل لتدمير القوات الاسرائيلية فى الدفرسوار وتم تعيين اللواء سعد مأمون قائد الجيش الثانى الميدانى قائدا لقوات الثغرة وكان الوضع فى شرق القناة بالنسبة للاسرائيلين كالتالى كان لديهم ثلاث فرق مدرعة (فرقة أرييل شارون وفرقة ابراهام أدان وفرقة كلمان ماجن) وكانت هذه الفرق تضم سبع ألوية مدرعة (ثلاث ألوية فى فرقة أدان ولواءين فى كل من فرقتى شارون وماجن) علاوة على لواء مشاة مظلات بفرقة شارون ولواء مشاة ميكانيكى بفرقة ماجن أما القوات المصرية التي خصصت لتصفية الثغرة والتي كانت موجودة غرب القناة كانت تتكون من فرقتين مدرعتين (4-21) وثلاث فرق مشاة ميكانيكية (3-6-23) ووحدات من الصاعقة والمظلات بالإضافة إلى قوات مخصصة من احتياطى القيادة العامة جاهزة للدفع للاشتباك والانضمام إلى قوات تصفية الثغرة بقرار من القائد العام
صحيح ان الخطة شامل قد تم اعدادها وانها نظريا كان بامكانها تصفية الثغرة ، الا انها لم يتم وضعها الا بعد تفعيل وقف اطلاق النار ولم تكن جاهزة للتنفيذ الا في 24 ديسمبر 1973 اي بعد حوالي شهرين من وقف اطلاق النار ،وعدم وجود ضغط اسرائيلي ، ولم يكن لدي مصر في اللحظة التي توقف في ضرب النار اي قوات غرب القناة يمكنها تصفية الثغرة . والامر نفسه بالنسبة لقوات الدفاع الجوي المصرية والممر الضيق شرق القناة ، فالدفاع الجوي لم يتمكن من استعادة عافيته الا بعد وقف اطلاق النار وعدم وجود ضغط من القوات البرية او الجوية عليه ، كما ان القوات المصرية شرق الثغرة كان لديها بالكاد ما يكفي للحفاظ على رؤوس الكباري سليمة في 28 اكتوبر .

اقتباس:

نتيجه لعمليات تطوير الهجوم فى يوم 14 اكتوبر ومشراكة موخرة الجيش الثانى فى دعم وحدات الجيش التالث الميدانى ادى الى إخلاء مساحه طولها ميلين وعرضها ميل الى تقدم القوات الاسرائليه التى كانت بقوة 7 دبابات و3 مدرعات و250 فرد مشاه بقياد ارئيل شارون التى قامت وحداته بمهاجمة وحدات الدفاع الجوى المتواجده غرب القناه واسر الجنود المصرين ونتيجه لسواء التعامل مع الثغره ادى الى تدفق القوات الاسرائليه على منطقة غرب القناه واسقاط مظلة الدفاع الجوى جزئيا سيطرات الطيران الاسرائيلى التى تصدى لها القوات الجويه المصريه فى معارك يوم 18 و17 اكتوبر واسقط خلالها نحو 15 طائره اسرائليه ونحو 8 طائرات مصريه طراز ميج 17و18


طبقا لمعلوماتي فاول قوات تمكنت من الوصول للضفة الغربية من القناة لم تكن 7 دبابات كما قلت بل كانت 30 دبابة ولواء مظلات اسرائيلي كامل ، بالنسبة للخسائر الجوية التي تحدثت عنها فهل لديك مصدر عليها بعد اذنك ؟؟



اقتباس:
صبح عدد القوات الاسرائليه المتوجده غرب القناه الى ثلاث فرق مدرعه بقيدة ارائيل شارون وابراهام وماجن وعقدة اجتماعات طارئه من اجل الثغره وقامو بتشكيل لجنه ترتب علبها تشكيل قوات خاصه لإبادة الثغره وتصفيتها تماما بحيث لاتشكل خطر على قوات الجيش الثالث المكلفه بعملية التقدم والتطهير وبعد فشل القوات الاسرائليه فى احتلال مدينة السويس وضراوة المقاومه الشعبيه المشاركه لجيش اوقف التقدم الاسرائيلى ولم يجد امامه سوى محاولة احتلال الاسماعليه التى لقة نفس الفشل وفى يوم 26و 28 اكتوبر واصبحت القوات الاسرائليه محاصره بين جبهتى المقاومه الشعبيه المسانده لقوات الجيش وقوات التصقيه المصريه التى اجبرت القوات الإسرائليه على وقف اعمال القتال والتزام بقرار 338 لوقف اطلاق النار ابتداء من 22 اكتوبر ونجحت القوات المصريه فى انهاء خطر الثغره بعد تكبيدها خسائر فادحه وانتهاء الحرب الفعليه بدئت الحرب الاستراتجيه لسلام.

المعذرة ولكن الكلام بالاحمر لا يمكن وصفه سوي بانه تحريف تام للتاريخ ، فمن المعروف اولا ان وقف اطلاق النار الحقيقي والذي التزمت به اسرائيل ومصر هو ما حدث في 25 اكتوبر بعد ان اشتعل الموقف على المستوي العالمي ، فنتيجة لخرق اسرائيل المتواصل لقرارات مجلس الامن بوقف اطلاق النار بدءا بي قرار 22 اكتوبر الذي ذكرته (وهذا كي تكمل حصار الجيش الثالث) وبعد ان ادركت القيادة المصرية عجزها عن مواجهة القوات الاسرائيلية بالثغرة ، طلبت من القوتين العظميتين ارسال قوات دولية للسويس لاجبار اسرائيل على تنفيذ قرار مجلس الامن ، فاعلن الاتحاد السوفيتي عن قبوله للطلب المصري وهدد بانه في حالة رفض اميركا المشاركة بقواتها فسيقوم السوفيت بارسال قواتهم بشكل منفرد ، وهو ما اعتبرته اميركا تهديد سوفيتي بالتدخل في الحرب فاعلنت انها لا يمكنها قبول تدخل سوفيتي منفرد بالشرق الاوسط ، ورفعت كلتا الدولتين من استعدادهم النووي والعسكري للحد الاقصي واصبح العالم على مشارف حرب عالمية ثالثة ، وامام هذا الموقف المشتعل لم تجد اسرائيل بدا امامها الا الانصياع لقرارات مجلس الامن والكف عن محاولتها في احتلال السويس ، لانها لو قامت بهجمة اخري عليها كان يمكن ان يتخذها السوفيت مبرر للتدخل ، مما يؤدي لحرب نووية مع اميركا وهو ما سيثير غضب الولايات المتحدة (اكبر حلفاء اسرائيل) عليها بلا شك .


وبذلك يتضح لنا ان مصر هي من طلبت من القوات الدولية ايقاف القوات الاسرائيلية لا اسرائيل ، الثغرة كانت عملية ناجحة الا ان قرارات مجلس الامن بوقف اطلاق النار ادي لنجاح القوات المصرية في اعادة تنظيم نفسها بعيدا عن الضغط الاسرائيلي وهو ما عرض الثغرة للخطر بعد ذلك ، ولكن لو استمر القتال فمن المؤكد ان مصر كانت ستواجه كارثة حقيقية .


معلومة بسيطة وذلك كي نبتعد عن المهاترات التي لا فائدة منها ، معلوماتي التي اوردتها بالاعلي لم تات من مصادر اسرائيلية بل عربية .


وارجو ان يكون هذا بداية لنقاش هادئ .
 
رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

ولماذا قمت انت بتجاهل عشرات المصادر التي وضعتها لك ، انا اتحاور معك بطريقتك ، مادمت تتجاهل مصادري فانت حر .

جيد
الان عرفت انك أقتنعت بنقطة الطيارين
اللي بعده :ANSmile04[1]:
 
رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

شارون يفشل فى الاستيلاء على مدينة الإسماعيلية
ويقول المؤرخ العسكرى المصرى جمال حماد فى كتابه المعارك الحربية على الجبهة المصرية ( فى مواجهة اللواءين المدرعين ولواء مشاة المظلات التى تتكون منها فرقة شارون كان لدى الجيش الثانى لوءان مشاة ميكانيكان ( اللواء 10 مشاة ميكانيكى ، واللواء 118 مشاة ميكانيكى ) واللواء 182 مظلات والمجموعة 129 صاعقة وهى قوة تقرب فى حجمها وقدراتها فرقة كاملة مختلطة
لم يكد يوم 20 أكتوبر 1973 يحل حتى بدأ الجنرال أريل شارون قائد مجموعة العمليات رقم 143 فى إدارة معركته الأخيرة فى اتجاه الإسماعيلية بعد أن ابلغته القيادة الجنوبية بأن قرار وقف إطلاق النار على وشك الصدور . ومنذ الصباح الباكر بدأت الطائرات الإسرائيلية تشن هجمات عنيفة على مدن الإسماعيلية وبورسعيد وبور فؤاد ، وقد تركز القصف الجوى بصفة خاصة على مواقع الصواريخ سام والأسلحة المضادة للطائرات بهدف تدميرها أو إسكاتها ، وكذا على أمكنة تجمع القوات ومنها معسكر الجلاء بالإسماعيلية ومنطقة جبل مريم والكبارى المقامة على الترعة الحلوة ( ترعة السويس ) ، وقامت الطائرات بإلقاء القنابل الزمنية وقنابل النابلم لإحداث الحرائق وبث الذعر فى نفوس الأفراد
وكان شارون منذ بلغته الانباء بقرب صدور القرار بوقف إطلاق النار ، قد دفع بكل ما تحت قيادته من قوات عاقدا عزمه على سرعة الوصول إلى ترعة الإسماعيلية وعبورها ، لكى يتمكن بعد ذلك من تحقيق الأمل الذى أخذ يرواده فى أحلامه منذ عبور قواته إلى الضفة الغربية للقناة وهو الاستيلاء على مدينة الإسماعيلية وبالتالى قطع الامدادات الرئيسية القادمة من القاهرة وشرق الدلتا إلى قوات الجيش الثانى شرق القناة
وكان شارون على يقين أن سقوط الإسماعيلية سيحدث دويا سياسيا كبيرا على المستوى العالمى ، مما سوف يكسبه شهرة واسعة ومجدا عسكريا مرموقا
ولكن أمال شارون وأحلامه لم تلبث أن تبددت أمام عاملين حيويين : أولهما طبيعة أرض المنطقة التى تقدمت عليها قواته والعامل الثانى هو شدة وعنف المقاومة التى أبدتها القوات المصرية على خط ترعة الإسماعيلية ، فقد أجبرت قواته على التوقف جنوب الترعة ، دون أن تتمكن من عبورها إلى ضفتها الشمالية
فى ليلة 21 / 22 أكتوبر أخذت وحدات مدفعية الجيش الثانى التى كان يتولى قيادتها العميد أركان حرب محمد عبد الحليم أبو غزالة تقوم بقصفات ازعاج على مواقع العدو طول الليل . وفى الصباح قامت الطائرات الإسرائيلية بهجمات عنيفة على مواقع قواتنا وركزت قصفها على معسكر الجلاء ....... وعندما خيم الظلام وحل موعد سريان وقف إطلاق النار فى الساعة السادسة والدقيقة الثانية والخمسين مساء يوم 22 أكتوبر ، ونظرا لوجود جرحى إسرائيليين كثييريين على أرض المعركة لم يتم سحبهم ، ولم يكن فى الإمكان القيام بمعركة أخرى خاسرة من إجل انقاذ الجرحى ، لذا طلب شارون امداده بعدد من طائرات الهيليكوبتر لمساعدة رجاله فى عمليات الإنقاذ ولكن الجنرال بارليف لم يوافق على مطلبه ، فقد كانت ليلة مظلمة وكان من الصعب على الطائرات الهبوط بالقرب من ميدان المعركة منعا لاصابتها ، ولذا أمر شارون رجاله بضرورة الاعتماد على انفسهم ، واستمرت عمليات الإنقاذ أكثر من أربع ساعات إلى أن تم إخلاء معظم القتلى والجرحى من أرض المعركة) ـ جمال حماد

المصدر : العمليات الحربية على الجبهة المصرية للمؤرخ العسكرى المصرى جمال حماد ـ الطبعة الثانية عام 1993
 
رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

النبي عندما يقول كلمه,,فهو يدرك مستقبلها ,,هداكي الله :close_tema[1]:
قصدي واااااااضح علي الدول العربيه.........
....:ansmile04[1]:


يا متدين يا مسلم ، معرفة المستقبل هو معرفة الغيب ، ولا يعلم الغيب الا الله .......


ومن قال لك اني عربية ، ثم ان المسالة كلها اساسا عبارة عن هجوم شخصي فجنسيتي لا علاقة لها بما اتحدث فيه ،والموضوع يتكلم عن مصر لا دولتي .
 
رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها


يا متدين يا مسلم ، معرفة المستقبل هو معرفة الغيب ، ولا يعلم الغيب الا الله .......


ومن قال لك اني عربية ، ثم ان المسالة كلها اساسا عبارة عن هجوم شخصي فجنسيتي لا علاقة لها بما اتحدث فيه ،والموضوع يتكلم عن مصر لا دولتي .
نقطه جيده وضحت لي أمور كثيره..........
 
رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

جيد
الان عرفت انك أقتنعت بنقطة الطيارين
اللي بعده :ansmile04[1]:

مرة اخري تحور كلامي ، لتنسب لنفسك نصر وهمي ، انا لم اقل اني اقتنعت بشئ ، وان اقتنعت بامر معين فساصرح بهذا ، الا انني لا اؤمن بقدرتك علي تغيير رايي في اي شئ لانك لا تملك من المعلومات ما يؤهلك لهذا .

انا قلت لك انني لن اجيب على مصادرك حتي تجيب على مصادري .
 
رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

نقطه جيده وضحت لي أمور كثيره..........


ماذا هل عجزت عن الرد على بقية كلامي ، على العموم فهذا اعتراف منك بصحة ما قلته عن حديث الرسول ، المتعلق بكون جنود مصر خير اجناد الارض .
 
رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

نستمر في عرض الحقائق الموثقه


فرقة شارون لم تتعاون مع اى منهما كانت أنظارنا تتجه وترقب فرقة شارون ، حيث كان فى تقديرنا أن هذه الفرقة سيتم اقحامها فى المعركة لمعونة آدان فى هجوم فرقته ، ولكن ذلك لم يحدث
وحوالى الظهر 8 اكتوبر تحركت فرقة شارون فى اتجاه شرق السويس حيث كانت فرقة مندلر تقاتل ضد قوات الجيش الثالث لمحاولة اختراق مواقعه وكان واضحا أن فرقة شارون ستتعاون مع مندلر على امل تحقيق الضربة المضادة الإسرائيلية نجاحا فى قطاع الجيش الثالث بعد أن فشلت فى تحقيق النجاح فى اتجاه الجيش الثانى
وبينما كانت فرقة شارون تتحرك جنوبا فى اتجاه السويس ، كانت فرقة آدان فى مواجهة الجيش الثانى قد تورطت فى قتال فاشل وازدادت خسائرها فى الأفراد والمعدات ، وأصبحت تحت ضغط مستمر من قوات الجيش الثانى . واضطرت للانسحاب شرقا بعد أن تبعثرت لواءاتها على مواجهة واسعة ، الأمر الذى اضطرها إلى التحول لاتخاذ أوضاع دفاعية فى مواجهة واسعة قد لا يكتب لها النجاح ومن هنا اضطر الجنرال جونين قائد المنطقى الجنوبية لاعادة فرقة شارون وهى فى الطريق إلى قطاع الجيش الثالث لمعاونة فرقة آدان المتورطة امام قطاع الجيش الثانى
وفى نهاية يوم القتال ، كانت فرقة آدان قد هزمت امام الجيش الثانى ، وفرقة مندلر قد فشلت أمام الجيش الثالث ، أما فرقة شارون فلم تتعاون مع أى منهما ) ـ مذكرات الجمسى
المصدر : حرب أكتوبر 1973 مذكرات محمد عبد الغنى الجمسى ـ الطبعة الثانية عام 1998
 
رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

وعلى فكرة يا اخ ادهم كل ما اوردته حتي الان هي امور لي ردود جاهزة عليها ، ولكني لن اضعها حتي تضع انت ردا على مصادري ، لانه من غير المعقول ان احضر انا المصادر واجيب على مصادرك في حين تتجاهل انت الاجابة على ما اوردته لك .
 
رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها


مرة اخري تحور كلامي ، لتنسب لنفسك نصر وهمي ، انا لم اقل اني اقتنعت بشئ ، وان اقتنعت بامر معين فساصرح بهذا ، الا انني لا اؤمن بقدرتك علي تغيير رايي في اي شئ لانك لا تملك من المعلومات ما يؤهلك لهذا .

انا قلت لك انني لن اجيب على مصادرك حتي تجيب على مصادري .
مره أخري تؤكد أنك أقتنعت
حاول تاني

:ANSmile04[1]:
 
رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

مره أخري تؤكد أنك أقتنعت
حاول تاني

:ANSmile04[1]:

وانت مرة اخري تحور الكلام ،
حاول تاني

ANSmile04%5B1%5D.gif
 
رد: أحداث الثغرة , أسباب حدوثها

نكتفي بهذه المصادر الموثقه اليوم
ونعود غدا بالمزيد:ANSmile04[1]:
 
عودة
أعلى