البراجماتيه و الميكافيليه VS المبادئ

[Divisions_]

مصر لم تنتهج نهجاً اخلاقيا او ميكافيلياً في مثالك لسبب بسيط

إسرائيل تريد التعاون معك من باب (ابقى صديقك قريباً و عدوك اقرب) لتعرف جيداً كيف تسقطنا من الداخل

ببساطة إسرائيل دولة توسعية على حساب جيرانها و هي تتصرف من هذا المنطلق ,

فحتى لو أقمت معها علاقات جيدة من مبدأ ميكافيلي , فهذا خطأ من نفس المبدأ الميكافيلي الباحث عن المصلحة .. ليه ؟؟

ببساطة لأنهم سينتظرون أول فرصة لطعنك من حيث لا تتوقع

 

[Divisions_]

عموماً الموضوع فلسفي شيق , احييك عليه

 

[MrHBK]

هذا اكثر ماكرهه في السياسة انها قد تدخلك في المحظور فالذي تتحدث عنه ناقض من نواقض الاسلام العشرة .. هنا وبصراحة اولع انا ومنطقي وتوجهي ...

لكن هو ناقض لو كنت راح اتعامل مع مسيحي او يهودي او اي كان ضد مسلم ..

اري وجهه نظرك لكن لا تري انها تتعارض مثلا مع تحالف عاصفه الصحراء مع الغرب المسيحي ضد العراق المسلم؟ الم يكن هذا لنصره مسلم اخر و هو الكويتي لكنه كان موجه ضد مسلم عراقي؟
طب من نفس المثال العراق حينما ضربت اسرائيل بسكود الم يكن ما يحارب العراقيين وقتها هم المصريين و السوريين و غيرهم من العرب؟ الا تري انه في تلك النقطه مثلا صار العرب المسلمين و اسرائيل في جه ضد العراقي المسلم؟
الامثله كثيره و متعدده فهل كل هؤلاء ناقضوا الاسلام بما فيهم السعوديه و مصر منارتين السنيه في العالم؟

 

[MrHBK]

مصر لم تنتهج نهجاً اخلاقيا او ميكافيلياً في مثالك لسبب بسيط

إسرائيل تريد التعاون معك من باب (ابقى صديقك قريباً و عدوك اقرب) لتعرف جيداً كيف تسقطنا من الداخل

ببساطة إسرائيل دولة توسعية على حساب جيرانها و هي تتصرف من هذا المنطلق ,

فحتى لو أقمت معها علاقات جيدة من مبدأ ميكافيلي , فهذا خطأ من نفس المبدأ الميكافيلي الباحث عن المصلحة .. ليه ؟؟

ببساطة لأنهم سينتظرون أول فرصة لطعنك من حيث لا تتوقع

و انت ليه تسمح انك تطعن من الخلف؟ مهو وقتها تكون انت الاحمق ان سمحت لهذا بالحدوث
طيب ناخذ مثال اخر
مصر ترفض القواعد هذا مبدء
لكن ما رأيك مثلا في قاعده روسيه في سيناء بالقرب من المضايق؟
تخيل المميزات التي يمكن ان تحصل عليها مصر من روسيا و تخيل ايضا ان اسرائيل لن تجروء ان تفكر مجرد التفكير في العبث بسيناء لان القاعده في طريقها
اليست هذه من البراجماتيه في التفكير؟ ايهما افيد حينها المبادئ ام البراجماتيه؟

 

[محمد_نبيل]

هناك إله يدير هذا الكون ومن يبيع المبادىء وأوامر الدين فى سبيل مصلحته هو شخص لم يحسبها بشكل صحيح, لأن مكره سينقلب عليه فى النهاية. أما من يحاول أن يرضى الله فهذا من يحسبها بشكل صحيح وسينصره الله فى النهاية.

يعنى مثلا اسرائيل كيف نتحالف معها وهى تحتل القدس وتدنس الأقصى وتسعى للسيطرة عليه وهدمه وتنكل باخواننا الفلسطينيين ؟ ممكن لو اسرائيل رضيت بتسوية للقضية الفلسطينية وانسحبت من القدس وتوقفت عن غيها نتكلم عن علاقات طبيعية.

أعلم أن المثالية فى السياسة غاية لا تدرك, لكن يجب دائما محاولة التصرف بما يرضى الله وعدم الشطط فى تجاهل المبادىء وثوابت الدين.

وكما أشار الأخ ديفيجنز فأنا لا أؤمن أنه يمكن أن يكون هناك تحالف حقيقى مع اسرائيل ومن ورائها الولايات المتحدة, فإن تناسينا عداوتهم لنا لن ينسوها هم.

 

[Hero of Chaos]

اري وجهه نظرك لكن لا تري انها تتعارض مثلا مع تحالف عاصفه الصحراء مع الغرب المسيحي ضد العراق المسلم؟ الم يكن هذا لنصره مسلم اخر و هو الكويتي لكنه كان موجه ضد مسلم عراقي؟
طب من نفس المثال العراق حينما ضربت اسرائيل بسكود الم يكن ما يحارب العراقيين وقتها هم المصريين و السوريين و غيرهم من العرب؟ الا تري انه في تلك النقطه مثلا صار العرب المسلمين و اسرائيل في جه ضد العراقي المسلم؟
الامثله كثيره و متعدده فهل كل هؤلاء ناقضوا الاسلام بما فيهم السعوديه و مصر منارتين السنيه في العالم؟

مفتي المملكة آنذاك الشيخ ابن باز رحمه الله .. افتى بأن صدام حسين كافر ( لان حزبه اشتراكي وهو حزب البعث ) وبهذه الطريقة اجيزت عاصفة الصحراء .. وليس لنصرت الشقيق .. فالامر لم يعد استخدام كافر على مسلم .. بل اصبح استخدام كافر على كافر ( انا انقل وجهة نظره فحسب ) وهنا لو عدنا الى مذهب السعودية الفقهي فهذا جائز بشرط اخذ الحذر وربما يكون مكروه

 

[MrHBK]

مفتي المملكة آنذاك الشيخ ابن باز رحمه الله .. افتى بأن صدام حسين كافر ( لان حزبه اشتراكي وهو حزب البعث ) وبهذه الطريقة اجيزت عاصفة الصحراء .. وليس لنصرت الشقيق .. فالامر لم يعد استخدام كافر على مسلم .. بل اصبح استخدام كافر على كافر ( انا انقل وجهة نظره فحسب ) وهنا لو عدنا الى مذهب السعودية الفقهي فهذا جائز بشرط اخذ الحذر وربما يكون مكروه

طيب و هل تم تكفير حافظ الأسد ايضا التابع لنفس الحزب البعثي الاشتراكي؟
طب صدام حسين كان في الحزب و الحكم من قبلها بعقود لماذا تم تكفيره وقتها فقط؟
طب حينما ضرب صدام حسين اسرائيل لماذ لم ينسحب العرب و يدعوا الكفار يتقاتلون فيما بينهم؟
اخر شيئ هل مصر و سوريا و غيرهم من العرب المشاركين في عاصفة الصحراء كانوا يستمعون لابن باز رحمه الله و يتبعون المذهب الفقهي السعودي؟

 

[Hero of Chaos]

طيب و هل تم تكفير حافظ الأسد ايضا التابع لنفس الحزب البعثي الاشتراكي؟
طب صدام حسين كان في الحزب و الحكم من قبلها بعقود لماذا تم تكفيره وقتها فقط؟
طب حينما ضرب صدام حسين اسرائيل لماذ لم ينسحب العرب و يدعوا الكفار يتقاتلون فيما بينهم؟
اخر شيئ هل مصر و سوريا و غيرهم من العرب المشاركين في عاصفة الصحراء كانوا يستمعون لابن باز رحمه الله و يتبعون المذهب الفقهي السعودي؟

نعم تم تكفير حافظ الاسد .. اما استماع الناس له بالدول الاخرى لا اعلم .. لكن سوريا كان فيها الشيخ الالباني انذاك ..

 

[MrHBK]

هناك إله يدير هذا الكون ومن يبيع المبادىء وأوامر الدين فى سبيل مصلحته هو شخص لم يحسبها بشكل صحيح, لأن مكره سينقلب عليه فى النهاية. أما من يحاول أن يرضى الله فهذا من يحسبها بشكل صحيح وسينصره الله فى النهاية.

يعنى مثلا اسرائيل كيف نتحالف معها وهى تحتل القدس وتدنس الأقصى وتسعى للسيطرة عليه وهدمه وتنكل باخواننا الفلسطينيين ؟ ممكن لو اسرائيل رضيت بتسوية للقضية الفلسطينية وانسحبت من القدس وتوقفت عن غيها نتكلم عن علاقات طبيعية.

أعلم أن المثالية فى السياسة غاية لا تدرك, لكن يجب دائما محاولة التصرف بما يرضى الله وعدم الشطط فى تجاهل المبادىء وثوابت الدين.

وكما أشار الأخ ديفيجنز فأنا لا أؤمن أنه يمكن أن يكون هناك تحالف حقيقى مع اسرائيل ومن ورائها الولايات المتحدة, فإن تناسينا عداوتهم لنا لن ينسوها هم.

طب يا اخي بالمثل كيف تتعامل جماعات المقاومه المسلحه في فلسطين مع ايران رغم ما تفعله ايران بمساجد السنه في العراق و سوريا و تنكل بالعراقيين و السوريين ؟

 

[محمد_نبيل]

طب يا اخي بالمثل كيف تتعامل جماعات المقاومه المسلحه في فلسطين مع ايران رغم ما تفعله ايران بمساجد السنه في العراق و سوريا و تنكل بالعراقيين و السوريين ؟

هذا نوع من الميكيافيلية ويسئلوا فيه هم.

 

[المحارب الخفي]

من الاخر الافراط في البراجماتيه. يؤدي الي ان تبيع نفسك وعرضك وارضك مم اجل مصلحه مزعومه وستجد عشرات الحجج التي تقنعك منها التقدم والاالازدهار وغيرهاا، ولكن لا ننسي ان ان التمسك بالمبادئ الجانده سيجعلك من سكنع الكهوف. بالنسبه للتقدم الغربي
انغ اري الانفتاح علي الغرب في حدود مبادئ الا لام
لا تفريط ولت افراط
ولنا في رسول الله اثوه حسنه حينما اخذ دليل كافر في الهجره ولاكن. اختار شخص امين. حيث عرضت قريش مئات الابل. لمن يدلهم علي الرسول وصاحبه ولكن مئ الكافر منعته
واري بدل ما نفرط في تعاليمنا م اجل بعض التقدم التكنولوجيا من الممكن شراء هذا تقدم من المجتمع البراجماتيه

 

[المحارب الخفي]

بكتب من التليفون والمشاركه فيها بعض الاخطاء رجاء من الاداره تعديلها او حذفها

 

[المشير أحمس]

موضوع مميز كعادتك M @MrHBK

لانى متفق مع اكتر 95% من طرحك
لان اضيف شئ سوى ان وجود مصر كجاره مباشره لاسرائيل/غزه اضرنا كثيرا وغلق علينا الكثير من الابواب والفرص
+ الاضرار الاقتصاديه والاجتماعيه الضخمه التى تكبدناها

وهكتفى بكده دون تعمق فى اراء فلسفيه او سرد وقائع ستغضب الكثير ..

 

[Rainhawk]

طب اذا كانت مصلحتك ان تتحالف مع عدو لك في الدين مثل التعاون بين حماس السنيه و ايران الشيعه؟ هل هذا من المبادئ؟ رغم انه لا احد ينكر ان هذا التعاون افاد الطرفين بل و ساهم في صمود القضيه الفلسطينيه اي ان غايته جيده و محموده و هذا من اسس الميكافيليه ايضا ان الغايه و هي الصمود تبرر الوسيله و هي تعاونك مع عدوك الديني

( الغاية تبرر الوسيلة ) هو مبدأ شيطانى , يعنى يحق لك إستخدام أى وسيلة لمجرد أن لك غاية تريد أن تحققها وهو مبدأ ضد الدين وإلا لكان الدين بلا قوانين أو شريعة توجهه. أما التعاون بين حماس وإيران فأعتقد أن الواقع هو الذى حكمه , فحماس بحاجة إلى من يساندهم وإيران تبحث عن دور وحضور فى القضايا الإسلامية .
وللعلم الميكيافيلية إنتهى زمنها بعد تغير العالم وأصبح العالم تحكمه القوانين ولا يحق لك أن تستخدم أى وسيلة ممكنة لمجرد تحقيق هدف لك .
مثال : إستخدام أمريكا القنبلة الذرية فى الحرب العالمية الثانية كان مثال واضح للميكيافيلية لأن تبريرهم لذلك هو إنها الحرب وتحقيق السلام.

 

[MrHBK]

( الغاية تبرر الوسيلة ) هو مبدأ شيطانى , يعنى يحق لك إستخدام أى وسيلة لمجرد أن لك غاية تريد أن تحققها وهو مبدأ ضد الدين وإلا لكان الدين بلا قوانين أو شريعة توجهه. أما التعاون بين حماس وإيران فأعتقد أن الواقع هو الذى حكمه , فحماس بحاجة إلى من يساندهم وإيران تبحث عن دور وحضور فى القضايا الإسلامية .
وللعلم الميكيافيلية إنتهى زمنها بعد تغير العالم وأصبح العالم تحكمه القوانين ولا يحق لك أن تستخدم أى وسيلة ممكنة لمجرد تحقيق هدف لك .
مثال : إستخدام أمريكا القنبلة الذرية فى الحرب العالمية الثانية كان مثال واضح للميكيافيلية لأن تبريرهم لذلك هو إنها الحرب وتحقيق السلام.

الميكافيليه مازالت هي المسيطره صدقني
انظر الي التمسح بعبائه الدين و الظهور بمظهر الفضيله
كم نظام تظنه يتبع هذا؟ كم مؤسسه؟ كم حزب؟
انظر فقط الي نظام المرشد في ايران و المرشد في مصر منذ عامين و انت تدرك ان الميكافيليه باقيه و تتمدد مثلها مثل داعش لان داعش ايضا من ابرز الامثله علي الميكافيليه

 

[MrHBK]

موضوع مميز كعادتك M @MrHBK

لانى متفق مع اكتر 95% من طرحك
لان اضيف شئ سوى ان وجود مصر كجاره مباشره لاسرائيل/غزه اضرنا كثيرا وغلق علينا الكثير من الابواب والفرص
+ الاضرار الاقتصاديه والاجتماعيه الضخمه التى تكبدناها

وهكتفى بكده دون تعمق فى اراء فلسفيه او سرد وقائع ستغضب الكثير ..

شكرا يا عزيزي و فعلا تكبدنا الكثير و مازلنا و مايزال البعض يزايد علينا و يهلل لمن لم يتكبد شيئا

 

[Rainhawk]

أوافقك الرأى أن الميكيافيلية هى السائدة والدليل ركوب موجة الدين لتحقيق مصالح فئوية أو شخصية حتى , وخصوصا فى منطقتنا العربية . أما أوربا وباقى العالم فركوب موجة الدين لا يجذب أحد كما فى المنطقة العربية والإسلامية ما يجذبهم هو المصلحة المادية ( البراغماتية ) .
إنظر إلى الطريقة التى قامت بها إسرائيل يرتكبوا مذبحة فى قرية ما لكى يرهبوا الناس فى القرى الأخرى فيتركوا قراهم وبيوتهم وتحتل إسرائيل الأرض.هذا مثال آخر للميكيافيلية .

 

[الشيخ الرئيس]

عدت الي موضوعك اخي بعد انقطاع. من اول يوم قريته والافكار تطبخ في راسي كيف ارد رد وافي ومليان بس ما قدرت اصيغه بشكل مرضي عشان كذا باكتب بدون اي تنظيم.
بمجرد ما تختار موقف تقف فيه تظهر لك مزايا الموقف الاخر

لو اضطررت للاختيار مجبرا سأختار المبادئ وليس البراجماتية. لاسباب. اولا انا شفت بعض التنظيمات الاسلامية والاحزاب اليسارية المتخلفة التي هي ضد الدين اصلا ورايت الاحزاب الفاشية كلها يجمعها البراجماتية. مليون طز في المبادئ والاطار الذي تفرضه عليك. الفلسفة التي تجمعهم كلهم هي: لما نصل سنطبق المبادئ. < بالنسبة لي هذا طريق سهل يسلكه معظم الناس لكن ان تكون صاحب مبدأ ترتكز عليه وتحترم الاطر التي يفرضها عليك تكون الحياة اصعب بكثير لكنك تكون ساكانا وهادئا من الداخل وهذا هو السر الاعظم الذي يبحث عنه الكل. كيف اكون فعالا مع الحفاظ علي السكينة والحشمة واللطف من داخلي. كيف اشعر بالبرود والسلام والمطر من داخلي كفرد او كمجتمع او كأمة؟ عندما ارتبط بالمبادئ التي اثق في انها هي الصحيحة. لكن عندما احاول السيطرة واختصار الوقت فان البراجماتية هي الحل لكنه لن يعطيك ابدا ما تعطيك المبادئ داخل مكنون فؤادك.

 

[MrHBK]

أوافقك الرأى أن الميكيافيلية هى السائدة والدليل ركوب موجة الدين لتحقيق مصالح فئوية أو شخصية حتى , وخصوصا فى منطقتنا العربية . أما أوربا وباقى العالم فركوب موجة الدين لا يجذب أحد كما فى المنطقة العربية والإسلامية ما يجذبهم هو المصلحة المادية ( البراغماتية ) .
إنظر إلى الطريقة التى قامت بها إسرائيل يرتكبوا مذبحة فى قرية ما لكى يرهبوا الناس فى القرى الأخرى فيتركوا قراهم وبيوتهم وتحتل إسرائيل الأرض.هذا مثال آخر للميكيافيلية .

بالظبط اذا الميكافيليه مازالت تطبق و ستطبق الي ان يرحمنا الله و نتوقف عن كوننا مفعول به الي فاعل لكن كي تتحول الي فاعل يجب ان تكون انت ذات نفسك تتبع للبراجماتيه و الميكافيليه!

 

[MrHBK]

عدت الي موضوعك اخي بعد انقطاع. من اول يوم قريته والافكار تطبخ في راسي كيف ارد رد وافي ومليان بس ما قدرت اصيغه بشكل مرضي عشان كذا باكتب بدون اي تنظيم.
بمجرد ما تختار موقف تقف فيه تظهر لك مزايا الموقف الاخر

لو اضطررت للاختيار مجبرا سأختار المبادئ وليس البراجماتية. لاسباب. اولا انا شفت بعض التنظيمات الاسلامية والاحزاب اليسارية المتخلفة التي هي ضد الدين اصلا ورايت الاحزاب الفاشية كلها يجمعها البراجماتية. مليون طز في المبادئ والاطار الذي تفرضه عليك. الفلسفة التي تجمعهم كلهم هي: لما نصل سنطبق المبادئ. < بالنسبة لي هذا طريق سهل يسلكه معظم الناس لكن ان تكون صاحب مبدأ ترتكز عليه وتحترم الاطر التي يفرضها عليك تكون الحياة اصعب بكثير لكنك تكون ساكانا وهادئا من الداخل وهذا هو السر الاعظم الذي يبحث عنه الكل. كيف اكون فعالا مع الحفاظ علي السكينة والحشمة واللطف من داخلي. كيف اشعر بالبرود والسلام والمطر من داخلي كفرد او كمجتمع او كأمة؟ عندما ارتبط بالمبادئ التي اثق في انها هي الصحيحة. لكن عندما احاول السيطرة واختصار الوقت فان البراجماتية هي الحل لكنه لن يعطيك ابدا ما تعطيك المبادئ داخل مكنون فؤادك.

اهلا بك يا اخي
بالفعل انقطعت فتره و مازلت مقل في الدخول اشعر بالصداع معظم الوقت و لا اقدر علي دخول جدل عقيم مثلما يحدث في المنتددي عادة
اتفق معك ان المبادئ هي الانسب علي المستوي الشخصي فبالنهايه ستنام قرير العين
لكن علي مستوي الدول يا اخي تري من يكسبون هم عادة من يتبعون البراجماتيه و الميكافيليه صراحه
بل ان بعض الدول تعاير صراحة في سبيل تمسكها بالمبادئ في مقابل التهليل لدول اتبعت البراجماتيه و الميكافيليه