الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

[red scorpion six]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

السلام عليكم ..
لدي استفسار للأخ القناص11 ...وياليت يفيدنا بهذه النقطه ..وهي بخصوص الفقره الخاصه بالمقارنه بين العمر الأفتراضي للسبطانات في الدبابات السوفيتيه ..فمن خلال المعلومات التي تفضلت بها ...تقول على سبيل المثال أن السبطانه من نوع D-81السوفيتيه والتي جرت عليها أختبارات في أوائل السبعينات تستطيع أن تطلق حوالي 210 طلقه من النوع الخارق قبل أن يصار إلى أستبدالها -بخلاف النسخ الحديثه منها بالطبع- مقارنه بماهو موجود لدى الغرب...


- على سبيل المثال من النسخه الأمريكيه للسبطانه الألمانيه (M256) التي تستطيع أطلاق نحو (280 قذيفة خارق) قبل الأستبدال ...

السؤال الرئيسي هنا :هل فعلا تجوز المقارنه فعليا بين الطرفين ...!!!لاني أعتقد شخصيا أن هناك نوع من الظلم الفادح بشكل أو بأخر للسبطانات الغربيه عند مقارنتها بهذا الشكل المتسرع بالسبطانات السوفيتيه... كما أوضحت في ردك ..... كيف ذلك !!!



دعني أبسط الأمر ونسأل هذا السؤال:-



- ماهي قدرة سبطانه مثل السبطانه السوفيتيه D-81 والتي أورت قدرتها على أطلاق 210 قذيفه خارقه .......في حالة أستخدام قذائف خارقه تشبه التصاميم الغربيه لقذائف الخارق والتي تمتاز (( بكتله )) تفوق بكثير كتلة القذائف الروسيه الخارقه الأصغر ((كتله)) من نظيرتها الغربيه - ولهذا نجد أن الطاقه الفوهه Muzzle Energyعلى سبيل المثال للقذائف الغربيه أعلى على وجه العموم من نظيرتها السوفيتيه - بسبب محدودية نظام التلقيم الألي في الدبابات الروسيه التي لاتستطيع تلقيم قذائف كبيرة الحجم ..كما هو الحال في الدبابات الغربيه التي تلقم يدويا....


وهذا يوصلنا إلى نتيجه أن السبطانات الغربيه سوف تتحمل ضغوط غازيه هائله الناتجه عن الشحنات الدافعه الأكبر لتلك القذائف الخارقه بسبب كتلتها الكبيره لجعلها تتسارع وتصل لسرعات عاليه جدا ومقبوله لتنفيذ عملية أختراق ناجحه ((أعلى)) بكثير من الضغوط الغازيه التي تتعرض لها السبطانات السوفيتيه التي تحتاج قذائفها ذات الكتله الأصغر لشحنات دفع أصغر لايصالها لسرعات مقبوله...أي أن الأمر نسبه وتناسب بين كتلة القذيفه وخارقها... وبين شحنة الدفع الخاصه بها لكلا النوعين الغربي والسوفيتي ...



-أي أننا سوف نخلص إلى نتيجه مؤدها أن هناك فروق واضحه بالنسبه للأجهادات التي تتعرض لها كلا السبطانتين الشرقيه والغربيه من قبل غازات الدفع ...حيث تتعرض السبطانات الغربيه لضغوطات من تلك الغازات أعلى من نظيرتها السوفيتيه ....ومع هذا يبقى العمر الأفتراضي لسبطانه الغربيه أعلى من نظريه في السبطانه السوفيتيه .....هذا والله أعلم


فأين التفوق والتميز السوفيتي /الروسي في هذا المجال ...!!!


شكرا والسلام عليكم ..

 

[القناص11]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

بمعنى أخر...إذا لدينا دبابه معاديه تقف على مسافة (3500 متر) مثلا من دبابه روسيه ...وهذه الدبابه الروسيه تمتلك نظم كشف وأشتباك تصل مابين 2000 إلى 3000 متر كحد أقصى -كما تذكر حظرتك- فكيف تستطيع تلك الدبابات الروسيه تحقيق نسبة أصابه ناجحه تصل إلى 80% من الطلقه الأولى بواسطة الصواريخ الموجه المضاده للدبابات المطلقه من سبطانات الدبابات ....ناهيك بالطبع عن أهداف بمسافات أبعد من المسافه المذكوره .......!!!!

عزيزي المتابع ... هلا تكرمت و عرضت الجزء الذي أذكر فيه ما تنقله عني .

بانتظار ردك ... و سيتلوه ردي إن شاء الله .
​

 

[red scorpion six]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

عزيزي المتابع ... هلا تكرمت و عرضت الجزء الذي أذكر فيه ما تنقله عني .​

بانتظار​

ردك ... و سيتلوه ردي إن شاء الله .​

​

غالي والطلب رخيص ..أخي القناص ... الفقرات مضلله بالأحمر

قد كان لمسرح العمليات المفترض و هو كما ذكرنا أوروبا الوسطى الدور الأكبر بأن كانت الدبابات السوفييتية غير مهيئة للاشتباك مع الأهداف على مسافات بعيدة حيث أن الطبيعة الجغرافية لأوروبا الوسطى لم تكن تستلزم توفر هذه القدرات بالنسبة للدبابات السوفييتية إذ أن مدى الكشف في تلك المنطقة أو ما يسمى اصطلاحياً بـ Frequency Of Sighting و كما هو ظاهر في الرسم البياني أدناه تسمح بكشف 80 بالمئة من الأهداف على مديات لا تتعدى الكيلومترين فقط و لهذا لم يسعى الاتحاد السوفييتي لأن تكون دباباته قادرة على الاشتباك على مديات تزيد عن كيلومترين أو ثلاثة و اعتبر المصممون السوفييت أن هذه الإمكانات لن تمنحه أي أفضلية إضافية بساحة المعركة و فضل الاستغناء عن هذه القدرات في سبيل تحقيق هدف آخر هو كذلك من صميم الاستراتيجية السوفييتية و هو تقليل نفقات تصنيع الدبابات قدر الإمكان حتى يتاح تصنيعها بأكبر عدد ممكن .​

والذي يعزز كلامي ايضا ماجاء في الفقره التاليه ... مضلله بالأحمر ايضا​

لكن المصممين السوفييت لم ينسوا الأهداف التي قد تحتاج دباباتهم للاشتباك معها من على مسافات بعيدة تزيد عن ثلاثة كيلومترات فعملوا على تطوير وسيلة جديدة للاشتباك معها و تدميرها تتيح للدبابات السوفييتية احتمالية إصابة من الطلقة الأولى أعلى بكثير من استخدام ذخائر الدبابات التقليدية و كانت هذه الوسيلة هي الصواريخ الموجهة المضادة للدبابات التي تطلق من سبطانة الدبابة Barrel launched ATGM و بالرغم من أن البعض يجادل بأن الهدف الأساسي من هذه الصواريخ ليس استخدامها ضد الدبابات بل هي المروحيات الهجومية المستهدفة بهذه الصواريخ إلا أنه مخطئ بشكل كبير و ذلك لسبب بسيط و هو أنه عندما ظهرت الفكرة عند السوفييت ثم بدأوا بتطوير هذه الصواريخ كانت فكرة المروحية الهجومية في طور البلورة و الاختبار و لم تكن سلاحاً يهدد بشكل حقيقي الدبابات السوفييتية و قد كانت هذه الصواريخ مخصصة لتدمير الدبابات بامتياز حيث رأى السوفييت أن نسبة الأهداف التي سيتم الاشتباك معها على مديات تزيد عن ثلاثة كيلومترات لن تزيد عن عشرة بالمئة بأحسن الأحوال لذا تم تخصيص 15% تقريباً من ذخائر الدبابات السوفييتية للتعامل مع مثل هذه الأهداف (6 صواريخ من أصل 40 قذيفة) و بالتالي فإن ادعاء أن عدد الصواريخ أقل من أن يمكن استخدامها ضد الدبابات هو الآخر غير صحيح بل و المقارنة تظهر أنها أكثر من اللازم .​

 

[anwaralsharrad]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

و هو أنه عندما ظهرت الفكرة عند السوفييت ثم بدأوا بتطوير هذه الصواريخ كانت فكرة المروحية الهجومية في طور البلورة و الاختبار و لم تكن سلاحاً يهدد بشكل حقيقي الدبابات السوفييتية

في الحقيقة لم أشأ الدخول في هذا النقاش الجميل ، ولكن شدني بالفعل هذا التعليق الذي يستحق أن يوصف بأنه تعليق " قهاوي " .. المروحيات الهجومية بمعناها الحديث بدأت خدمتها أولاً في أواخر الخمسينات وأوائل الستينات في الحرب الجزائرية ( [FONT=&quot]فكرة تحميل الصواريخ المضادة للدبابات على الطائرات المروحية في فرنسا عند أوائل عام [/FONT][FONT=&quot]1950 ، وتم تنفيذ الفكرة عام 1953 بواسطة مروحية Aloutte [/FONT]) ... ثم جاءت حرب فيتنام وكان ما كان مع مروحية الكوبرا .. بينما أول منظومة روسية صاروخية من هذا النوع جرى تطويرها واختبارها كان في أواخر العام 1968 وبداية العام 1970 (ولم تدخل الخدمة بسبب عيوب تقنية) !!! وأول منظومة فعلية تدخل الخدمة في الدبابات الروسية هي AT-8 Songster وذلك في العام 1976 . بمعنى أن الروس يومها كانوا مدركين لخطر المروحيات الغربية ، خصوصاً بعد ما اطلعوا عليه خلال التجربة الفيتنامية .

 

[Erwin_Rommel]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

بينك وبين نفسك ...!!!هل تعتقد أن هذه القذيفه التي لاتستطيع أختراق مقدمة برج ال M1A2SEP.....يمكن الأعتماد عليها في أية مواجهه ...أو دعنا نصيغ السؤال بصوره أخرى ماهي أحتمالات النصر التي يمكن تحقيقها ..لو قورنت بماهو أفضل ماموجود من قذائف خارقه في الترسانه الأمريكيه ....الM829A3

حتى الـ M829A3 لا تستطيع إختراق الدرع الأمامي للـ T-90 فهل يمكن الإعتماد عليها؟

نظرا بأن إختراق الـ A3 تحت الت 800 مم و تدريع الـ t-90 مع الكونتاكت 5 بين الـ 800 و ال830

 

[anwaralsharrad]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

حتى الـ M829A3 لا تستطيع إختراق الدرع الأمامي للـ T-90 فهل يمكن الإعتماد عليها؟

نظرا بأن إختراق الـ A3 تحت الت 800 مم و تدريع الـ t-90 مع الكونتاكت 5 بين الـ 800 و ال830

هذه المعلومات تحاط عادة بالسرية ولا يمكن الجزم بها ..

Unofficial estimates indicate that the M829A3 has a maximum effective range of over 3,000 meters and can penetrate over 900mm of rolled homogeneous armor at 2,000 meters.
​

 

[red scorpion six]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

حتى الـ m829a3 لا تستطيع إختراق الدرع الأمامي للـ t-90 فهل يمكن الإعتماد عليها؟

نظرا بأن إختراق الـ a3 تحت الت 800 مم و تدريع الـ t-90 مع الكونتاكت 5 بين الـ 800 و ال830

-ومع هذا هناك يبقى خطر أختراق الدرع في الt-90 أعلى من نظيره في الm1a2sep والسبب..

- فنحن نتكلم عن دروع تفاعليه ...لم يتم التثبت حتى الأن... من جدارتها بالأعتماد عليها في مواجهة خطر هذا النوع من القذائف أو حتى القذائف ذات الحشوة الجوفاء مترادفة الرأس.. فبمجرد تخطي القذائف الخارقه لهذا النوع من الدروع بنجاح -وهو أحتمال وارد جدا وواقعي نظرا للعديد من التجارب التي لم تبرهن على فاعليه هذا النوع من الدروع على الوجه المرضي- ستكون تلك القذيفة وجه لوجه مع الدرع الأصلي للدبابه ...ولك أن تتخيل ماهو حجم الضرر الممكن حدوثه في الدرع الأصلي للدبابه في حالة تجاوز الدروع التفاعليه الأضافيه بنجاح من قبل قذائف الخارق ...بمعنى أخر أنك ترهن مصير الدبابه ومصير طاقمها ككل ....بمدى ماسوف تحققه الدروع التفاعليه المتفجره (era) من نتيجه ...هي ليست مضمونه دائما ..هذا والله اعلم .

 

[Erwin_Rommel]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

-ومع هذا هناك يبقى خطر أختراق الدرع في الt-90 أعلى من نظيره في الm1a2sep والسبب..

- فنحن نتكلم عن دروع تفاعليه ...لم يتم التثبت حتى الأن... من جدارتها بالأعتماد عليها في مواجهة خطر هذا النوع من القذائف أو حتى القذائف ذات الحشوة الجوفاء مترادفة الرأس.. فبمجرد تخطي القذائف الخارقه لهذا النوع من الدروع بنجاح -وهو أحتمال وارد جدا وواقعي نظرا للعديد من التجارب التي لم تبرهن على فاعليه هذا النوع من الدروع على الوجه المرضي- ستكون تلك القذيفة وجه لوجه مع الدرع الأصلي للدبابه ...ولك أن تتخيل ماهو حجم الضرر الممكن حدوثه في الدرع الأصلي للدبابه في حالة تجاوز الدروع التفاعليه الأضافيه بنجاح من قبل قذائف الخارق ...بمعنى أخر أنك ترهن مصير الدبابه ومصير طاقمها ككل ....بمدى ماسوف تحققه الدروع التفاعليه المتفجره (era) من نتيجه ...هي ليست مضمونه دائما ..هذا والله اعلم .

-
كلام غير دقيق البتة،

الدروع التفاعلية جربت في حرب لبنان 1982 و في حرب الشيشان و في حرب العراق من قبل الأمريكان و أثبتت فاعلية و جدارة كبيرة.

 

[red scorpion six]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

-
كلام غير دقيق البتة،

الدروع التفاعلية جربت في حرب لبنان 1982 و في حرب الشيشان و في حرب العراق من قبل الأمريكان و أثبتت فاعلية و جدارة كبيرة.

كلام غير دقيق البته...!!!

:bud[1]::bud[1]::bud[1]:

 

[Erwin_Rommel]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

و هل إعتقادك أنت أنه بمجرد وضع دروع تفاعلية تصبح الدبابة مستحيلة التدمير؟؟ :0126[1]::0126[1]:

ربما عليك أن تؤمن أيضا بأنه لا داعي للدرع من الأساس بعد رؤية الصور أعلاه.


لم أجد أفضل من هذا المنطق للرد عليك، المعذرة :dunno[1]:

 

[القناص11]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

غالي والطلب رخيص ..أخي القناص ... الفقرات مضلله بالأحمر

هههه كما توقعت تماماً ... لكن شئت أن أتأكد .

عزيزي أنت تختلق التناقضات في موضوعي أما في الواقع فأنا لا أناقض نفسي أبداً .

أنت تتحدث عن أنني قلت أن الدبابات الروسية تمتلك نظم كشف و رصد بقدرات تصل لـ 2000-3000 متر و في الحقيقة هذا غير صحيح فأنا لم أذكر ذلك أبداً في موضوعي ... و إن كنت ستجادل فأتمنى أن تقوم باقتباس الفقرة من موضوعي التي أتحدث فيها عن أنظمة الرصد و الاشتباك الروسية .

ما حددت قدراته بمدى 3000 متر هي أنظمة التحكم بالنيران fcs و ليس أنظمة الرصد ... و هذا مذكور في الفقرة التي تسبق ما اقتبسته أنت من موضوعي و تحت عنوان قدرات الاشتباك على المسافات البعيدة و الذي تم الحديث تحته أيضاً عن خصائص مسرح العمليات و عن الصواريخ الموجهة بالترتيب و هي النقاط التي علقت عليها أنت مجتزئة .

إليك الاقتباس ...

من المآخذ المفترضة التي تثار أيضاً بشأن قدرات الاشتباك على المسافات البعيدة بالنسبة للدبابات السوفييتية هو انخفاض إمكانية الإصابة من الطلقة الأولى probability of a hit with the first round بالنسبة للاشتباكات التي تحدث على مسافات تزيد عن 3 كيلومترات و التي ترتبط بشكل أساسي بأنظمة السيطرة على النيران و التي تتهم بأنها متخلفة بالنسبة للدبابات السوفييتية مقارنةً بالغربية , و الملفت أننا إذا ما قارنا الأمر متجاهلين العوامل التي أدت لهذه النتيجة سيتبين لنا ظاهرياً أن هذا صحيح لكن في الواقع الأمر غير ذلك تماماً .

أتمنى أن تكون الصورة قد اتضحت ... في المرات القادمة أن تكون متابع أفضل ... عزيزي المتابع .
​

​

 

[red scorpion six]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

و هل إعتقادك أنت أنه بمجرد وضع دروع تفاعلية تصبح الدبابة مستحيلة التدمير؟؟ :0126[1]::0126[1]:

ربما عليك أن تؤمن أيضا بأنه لا داعي للدرع من الأساس بعد رؤية الصور أعلاه.


لم أجد أفضل من هذا المنطق للرد عليك، المعذرة :dunno[1]:

والله ياأخي أنا أحترت فيك وفي صديقك الأخر -لاداعي لذكره..أنت تعرفه أكثر مني - وهل سمعتني أقول أن هناك ...درع لايخترق ...ياسبحان الله العظيم ...!!! منطق عجيب غريب ...

أقولك أن الدروع المركبه في دبابه مثل الأبرامز M1A2 SEP (( أن فرص نجاتها ..افضل من فرص دبابه مثل الدبابه الروسيه T-90 المزوده بدروع تفاعليه )) ...وأضع لك بعض الصور لتدليل على ذلك ...
..ثم تأتي وتقولني شئ لم أقله ....أين بالله عليك (( الفقره)) التي قلت فيها أن دروع الأبرامز ...((لايمكن أختراقها)):rolleyes[1]: ...يارجل خاف الله نحن في العشر الأواخر من رمضان ...!!! وتضع على لساني شئ لم أقله ....ماذا تسمي هذا الكلام أليس تدليسا :dunno[1]:
لاحول ولا قوة إلا بالله ......
هذه أخر مشاركه لي بالموضوع بعد ماجاء على لسانك :no[2]:

 

[red scorpion six]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

هههه كما توقعت تماماً ... لكن شئت أن أتأكد .​

عزيزي أنت تختلق التناقضات في موضوعي أما في الواقع فأنا لا أناقض نفسي أبداً .​

أنت تتحدث عن أنني قلت أن الدبابات الروسية تمتلك نظم كشف و رصد بقدرات تصل لـ 2000-3000 متر و في الحقيقة هذا غير صحيح فأنا لم أذكر ذلك أبداً في موضوعي ... و إن كنت ستجادل فأتمنى أن تقوم باقتباس الفقرة من موضوعي التي أتحدث فيها عن أنظمة الرصد و الاشتباك الروسية .​

ما حددت قدراته بمدى 3000 متر هي أنظمة التحكم بالنيران fcs و ليس أنظمة الرصد ... و هذا مذكور في الفقرة التي تسبق ما اقتبسته أنت من موضوعي و تحت عنوان قدرات الاشتباك على المسافات البعيدة و الذي تم الحديث تحته أيضاً عن خصائص مسرح العمليات و عن الصواريخ الموجهة بالترتيب و هي النقاط التي علقت عليها أنت مجتزئة .​

إليك الاقتباس ...​

أتمنى أن تكون الصورة قد اتضحت ... في المرات القادمة أن تكون متابع أفضل ... عزيزي المتابع .​

والله عزيزي القناص 11 ...
ولاتزعل مني فافي النهايه ..صديقك (( من صدقك ..لامن صدقك وصفق لك )) وأنت تعرفه تماما ..فمثل هؤلاء لايفيدوك ..ورغم تقديري لعلمك ومكانتك العلميه لايوجد ..شخص متناقض مع نفسه وردوده .............أكثر منك في المنتدى ومشكلتك أنك تلف وتدور دون فائده ....أرجو المعذره على صراحتي.
وبالمختصر المفيد ...
أذا ماتقوله صحيح بالنسبه ((للأنظمة الرصد الروسيه ..بعيدة المدى ))..
سؤال بسيط لماذا في حرب تحرير الكويت1991م كانت دبابات الأبرامز الأمريكيه هي السباقه في رصد الدبابات الt-72 العراقيه دون أن تشعر الأخيره بأقتراب الأبرامز منها وبالتالي أتخاذ أجراء معين لتفادي الخطر ....!!

وسؤال أخر للاستاذ القناص 11
أيهم أكثر تفوقا في أنظمة الرصد على الدبابات.....أصدقائك السوفيت / الروس ............أم الغرب !!!:h034[1]:

 

[Erwin_Rommel]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

والله ياأخي أن أحترت فيك وفي صديق الأخر -لاداعي لذكره..أنت تعرفه أكثر مني - وهل سمعتني أقول أن هناك ...درع لايخترق ...ياسبحان الله العظيم ...!!! منطق عجيب غريب ...

أقولك أن الدروع المركبه في دبابه مثل الأبرامز m1a2 sep (( أن فرص نجاتها ..افضل من فرص دبابه مثل الدبابه الروسيه t-90 المزوده بدروع تفاعليه )) ...وأضع لك بعض الصور لتدليل على ذلك ...
..ثم تأتي وتقولني شئ لم أقله ....أين بالله عليك (( الفقره)) التي قلت أن دروع الأبرامز ...((لايمكن أختراقها)):rolleyes[1]: ...يارجل خاف الله نحن في العشر الأواخر من رمضان ...!!! وتضع على لساني شئ لم أقله ....ماذا تسمي هذا الكلام أليس تدليسا :dunno[1]:
لاحول ولا قوة إلا بالله ......
هذه أخر مشاركه لي بالموضوع بعد ماجاء على لسانك :no[2]:

لا تحتار و لا حاجة، ببساطة وضعك لصور دبابات مدمرة للقول بأن الدروع التفاعلية (و التي تبناها في النهاية الأمريكان في العراق) كان غير موفق البتة و لذلك وضعت لك صور أبرامز مدمرة (و يمكنني أن أقول أيضا أن الدروع الغير مجهزة بدروع تفاعلية فاشلة بناء على الصور -و لكن هذا ليس أسلوبي-) ، و كان ذلك فقط رد بنفس الأسلوب مما أدى لزعلك.

عموما الحمد لله أنك أعترفت أن ردك غير موفق عن طريق نقد طريقة ردي التي جاءت مفصلة وفق قياس ردك تماما.

يارجل خاف الله نحن في العشر الأواخر من رمضان ...!!! وتضع على لساني شئ لم أقله ....ماذا تسمي هذا الكلام أليس تدليسا :dunno[1]:[/color][/color]
لاحول ولا قوة إلا بالله ......
هذه أخر مشاركه لي بالموضوع بعد ماجاء على لسانك

ولاتزعل مني فافي النهايه ..صديقك (( من صدقك ..لامن صدقك وصفق لك )) وأنت تعرفه تماما ..فمثل هؤلاء لايفيدوك ..

و أعتقد أن أخذ الأمور بهذه الطريقة الشخصية الزائدة عن الحد مزعج ،لذا من الأفضل التوقف عن ذلك

 

[القناص11]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

السلام عليكم ..
لدي استفسار للأخ القناص11 ...وياليت يفيدنا بهذه النقطه ..وهي بخصوص الفقره الخاصه بالمقارنه بين العمر الأفتراضي للسبطانات في الدبابات السوفيتيه ..فمن خلال المعلومات التي تفضلت بها ...تقول على سبيل المثال أن السبطانه من نوع d-81السوفيتيه والتي جرت عليها أختبارات في أوائل السبعينات تستطيع أن تطلق حوالي 210 طلقه من النوع الخارق قبل أن يصار إلى أستبدالها -بخلاف النسخ الحديثه منها بالطبع- مقارنه بماهو موجود لدى الغرب...


- على سبيل المثال من النسخه الأمريكيه للسبطانه الألمانيه (m256) التي تستطيع أطلاق نحو (280 قذيفة خارق) قبل الأستبدال ...

السؤال الرئيسي هنا :هل فعلا تجوز المقارنه فعليا بين الطرفين ...!!!لاني أعتقد شخصيا أن هناك نوع من الظلم الفادح بشكل أو بأخر للسبطانات الغربيه عند مقارنتها بهذا الشكل المتسرع بالسبطانات السوفيتيه... كما أوضحت في ردك ..... كيف ذلك !!!



دعني أبسط الأمر ونسأل هذا السؤال:-



- ماهي قدرة سبطانه مثل السبطانه السوفيتيه d-81 والتي أورت قدرتها على أطلاق 210 قذيفه خارقه .......في حالة أستخدام قذائف خارقه تشبه التصاميم الغربيه لقذائف الخارق والتي تمتاز (( بكتله )) تفوق بكثير كتلة القذائف الروسيه الخارقه الأصغر ((كتله)) من نظيرتها الغربيه - ولهذا نجد أن الطاقه الفوهه muzzle energyعلى سبيل المثال للقذائف الغربيه أعلى على وجه العموم من نظيرتها السوفيتيه - بسبب محدودية نظام التلقيم الألي في الدبابات الروسيه التي لاتستطيع تلقيم قذائف كبيرة الحجم ..كما هو الحال في الدبابات الغربيه التي تلقم يدويا....


وهذا يوصلنا إلى نتيجه أن السبطانات الغربيه سوف تتحمل ضغوط غازيه هائله الناتجه عن الشحنات الدافعه الأكبر لتلك القذائف الخارقه بسبب كتلتها الكبيره لجعلها تتسارع وتصل لسرعات عاليه جدا ومقبوله لتنفيذ عملية أختراق ناجحه ((أعلى)) بكثير من الضغوط الغازيه التي تتعرض لها السبطانات السوفيتيه التي تحتاج قذائفها ذات الكتله الأصغر لشحنات دفع أصغر لايصالها لسرعات مقبوله...أي أن الأمر نسبه وتناسب بين كتلة القذيفه وخارقها... وبين شحنة الدفع الخاصه بها لكلا النوعين الغربي والسوفيتي ...



-أي أننا سوف نخلص إلى نتيجه مؤدها أن هناك فروق واضحه بالنسبه للأجهادات التي تتعرض لها كلا السبطانتين الشرقيه والغربيه من قبل غازات الدفع ...حيث تتعرض السبطانات الغربيه لضغوطات من تلك الغازات أعلى من نظيرتها السوفيتيه ....ومع هذا يبقى العمر الأفتراضي لسبطانه الغربيه أعلى من نظريه في السبطانه السوفيتيه .....هذا والله أعلم


فأين التفوق والتميز السوفيتي /الروسي في هذا المجال ...!!!


شكرا والسلام عليكم ..

مرة أخرى تعلق و تقارن متناسياً ما هو مذكور في الموضوع ... الرقم 210 يتعلق باختبارات تعود لأول السبعينات فكيف تقارن هذا المدفع بمدافع اليوم و تريد منه إطلاق قذائف اليوم ؟؟

على العموم و للاختصار ... مدفع الأبرامز في فترة التسعينات (و ليس أوائل السبعينات) عندما كان يجري تقييم قدرات القذائف الغربية الحالية (m829e3 تحديداً) تأثر بشدة و انخفض عمره الافتراضي إلى 50 قذيفة فقط .

القذائف الحديثة شرقية كانت أم غربية تستخدم على مدافع حديثة أيضاً ... و لا تستخدم على مدافع أوائل السبعينات التي أشرت إليها في موضوعي ... فأنا قارنت مدافع السبعينات الروسية باستخدام قذائف السبعينات بـ مدافع اليوم الغربية باستخدام قذائف اليوم كون المعلومات عن العمر الافتراضي للمدافع الروسية الحديثة غير متوفرة و شحيحة جداً .

120mm m256 cannon, has lost significant barrel life
throughout the evolution of the current family of 120mm catridges . Recent candidate propellant formulations
have condemned 120mm barrels after as few as 50 rounds were
fired in them. Improvements in propellant formulation have
been made so that the current barrel life is approximately 260
rounds

 

[red scorpion six]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

لا تحتار و لا حاجة، ببساطة وضعك لصور دبابات مدمرة للقول بأن الدروع التفاعلية (و التي تبناها في النهاية الأمريكان في العراق) كان غير موفق البتة و لذلك وضعت لك صور أبرامز مدمرة (و يمكنني أن أقول أيضا أن الدروع الغير مجهزة بدروع تفاعلية فاشلة بناء على الصور -و لكن هذا ليس أسلوبي-) ، و كان ذلك فقط رد بنفس الأسلوب مما أدى لزعلك.

عموما الحمد لله أنك أعترفت أن ردك غير موفق عن طريق نقد طريقة ردي التي جاءت مفصلة وفق قياس ردك تماما.








و أعتقد أن أخذ الأمور بهذه الطريقة الشخصية الزائدة عن الحد مزعج ،لذا من الأفضل التوقف عن ذلك

أتحداك أمام الجميع ...أتحداك ..
أن تأتيني بدبابه واحده من نوع ابرامز في كل مشاركاتها العسكريه ...تمكنت قذيفه روسيه خارقه أو جوفاء بكافة أنواعها الحديث منها والقديم من أختراق(( منطقة القوس الأمامي)) لها والنفاذ داخل البرج ....عند الطاقم

 

[القناص11]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

سؤال بسيط لماذا في حرب تحرير الكويت1991م كانت دبابات الأبرامز الأمريكيه هي السباقه في رصد الدبابات الt-72 العراقيه دون أن تشعر الأخيره بأقتراب الأبرامز منها وبالتالي أتخاذ أجراء معين لتفادي الخطر ....!!

ههههه و نعم المثال .... و الله لا أعرف يا عزيزي من الذي يلف و يدور أنا أم من يعتبر عاصفة الصحراء معياراً يمكن الأخذ به و يقيم قدرات الروس على أساسه .

على العموم سأجيب بسرعة للفائدة العامة كوني على يقين أنني لن أصل لنتيجة معك .

كانت الأبرامز السباقة للرصد لأن :

- الدبابات العراقية متخلفة بعقدين عن نظيراتها الأمريكية
- الدبابات العراقية نسخ تصديرية
و
- لأن الدبابات العراقية لم تكن أحدث الدبابات الروسية .

أيهم أكثر تفوقا في أنظمة الرصد على الدبابات.....أصدقائك السوفيت / الروس ............أم الغرب !!!

للأسف لم نشهد مواجهة سوفييتية - غربية لنحدد من كان المتفوق ..على العموم يكفي أن السوفييت (و هم دولة واحدة) يقارنون بالغرب ككل (و هو مجموعة دول كبرى) .

نصيحة أخيرة علق في صلب الموضوع و ابتعد عن الشخصنة ...

​

 

[القناص11]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

أتحداك أمام الجميع ...أتحداك ..
أن تأتيني بدبابه واحده من نوع ابرامز في كل مشاركاتها العسكريه ...تمكنت قذيفه روسيه خارقه أو جوفاء بكافة أنواعها الحديث منها والقديم من أختراق(( منطقة القوس الأمامي)) لها والنفاذ داخل البرج ....عند الطاقم

أضحكتني أضحك الله سنك ...

و هل واجهت أساساً الأبرامز دبابة أو قذيفة روسية حديثة لنتبين قدراتها الحقيقية ... كل ما شاهدناه عن هذه الدبابة هو معارك هوليودية لا أكثر .
​

 

[القناص11]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

في الحقيقة لم أشأ الدخول في هذا النقاش الجميل ، ولكن شدني بالفعل هذا التعليق الذي يستحق أن يوصف بأنه تعليق " قهاوي " .. المروحيات الهجومية بمعناها الحديث بدأت خدمتها أولاً في أواخر الخمسينات وأوائل الستينات في الحرب الجزائرية ( [font=&quot]فكرة تحميل الصواريخ المضادة للدبابات على الطائرات المروحية في فرنسا عند أوائل عام [/font][font=&quot]1950 ، وتم تنفيذ الفكرة عام 1953 بواسطة مروحية aloutte [/font]) ... ثم جاءت حرب فيتنام وكان ما كان مع مروحية الكوبرا .. بينما أول منظومة روسية صاروخية من هذا النوع جرى تطويرها واختبارها كان في أواخر العام 1968 وبداية العام 1970 (ولم تدخل الخدمة بسبب عيوب تقنية) !!! وأول منظومة فعلية تدخل الخدمة في الدبابات الروسية هي at-8 songster وذلك في العام 1976 . بمعنى أن الروس يومها كانوا مدركين لخطر المروحيات الغربية ، خصوصاً بعد ما اطلعوا عليه خلال التجربة الفيتنامية .

أولاً أنا لا أتحدث عن ظهور عملي و تجارب للقذائف الموجهة الروسية ... أنا أتحدث عن ظهور الفكرة لدى الروس و هذا يسبق التجارب بكثير .

ثانياً ... هل الدبابات الروسية أو أي دبابات أخرى عندما تدخل ساحة المعركة ستقاتل بدون غطاء من الدفاع الجوي و هل الدبابات الغربية كانت ستكون صيد سهل للمروحيات السوفييتية لو نشبت الحرب لأنها لا تملك صواريخ موجهة تطلق من مدفعها الرئيس ؟؟ مع العلم أن السوفييت كانوا يملكون أكثر شبكات الدفاع الجوي تعقيداً و تطوراً في العالم بالإضافة إلى أن سيناريو الحرب لديهم مرسوم في حرب أقرب إلى أراضيهم من أراضي بعض أهم خصومهم في الناتو الذي كان سيقاتل بعضهم بعيداً آلاف الكيلومترات عن أرضه .... و بالتالي فإن السوفييت سيكونون قادرين على الاستفادة من قدرات دفاعهم الجوي على أمثل وجه على عكس بعض خصومهم .

فهل بعد كل هذا كان السوفييت بحاجة لإضافة إمكانية إطلاق الصواريخ من دباباتهم للدفاع عن نفسها ضد المروحيات ؟؟؟
​

 

[Erwin_Rommel]

رد: الشرق و الغرب و القوة النارية.. بين وهم التفوق و واقع الاختلاف

أتحداك أمام الجميع ...أتحداك ..
أن تأتيني بدبابه واحده من نوع ابرامز في كل مشاركاتها العسكريه ...تمكنت قذيفه روسيه خارقه أو جوفاء بكافة أنواعها الحديث منها والقديم من أختراق(( منطقة القوس الأمامي)) لها والنفاذ داخل البرج ....عند الطاقم

لا تحدي و لا شئ، لا يوجد ببساطة لأن الأبرامز لم تتعرض لإختبار تحدي حقيقي طوال تاريخها العتيد. و كل بطولاتها كانت ضد المالوتكا و الـ bm15 و الحالات القليلة التي تعرضت فيها للـ rpg29 كانت مجهزة بدروع تفاعلية (لماذا؟؟)

دوري أنا الأن:


أتحداك أمام الجميع ...أتحداك ..
أن تأتيني بدبابه واحده من نوع t-90 في كل مشاركاتها العسكريه ...تمكنت قذيفه أمريكية خارقه أو جوفاء بكافة أنواعها الحديث منها والقديم من أختراق(( منطقة القوس الأمامي)) لها والنفاذ داخل البرج ....عند الطاقم

طبعا الجواب لا لأنه ببساطة لم تشارك بنزاع مسلح

و في ختام المشاركة ما هكذا تورد الإبل يا سعد.