المدفعية ذاتية الحركة

[anwaralsharrad]

رد: المدفعية ذاتية الحركة

بالنسبة للرمى المباشر داخل المدن روسيا كانت تحتفظ بهاونات ثقيلة جدا 240 ملم لدك التحصينات تحسبا لظروف حرب المدن (معارك تشبه ستالنجراد)​

" استخدم هذا السلاح أولاً في أفغانستان Afghanistan العام 1985 ، عندما قررت القيادة السوفييتية استخدام أنظمة 2S4 والذخيرة الموجهة Smel'chak في قصف ودك المواقع الأفغانية شديدة التحصين ، خصوصا تلك التي تموضعت في الكهوف والطرق المتعرجة وعجزت مدفعية الميدان عن معالجتها . ويروي الملازم Beletskiy كيف استخدم بطارية هاون 2S4 في مهاجمة موقع محصن للمجاهدين ، فشلت المدفعية في مشاغلته . تم تحديد موقع المعقل قرب وادي بانشير Pandshir valley حيث تحصن قائد محلي للمجاهدين الأفغان ، هو أحمد شاه مسعود Ahmed Shah Masood ، وإستعان الملازم أول Beletskiy بمحددة مدى ليزرية laser range finder لتحديد المسافة عن الهدف ، وكانت هذه 2.350 م ، ثم أطلق قذيفة شديدة الانفجار HE على الموقع ، ثم أتبعها بقذيفة Smel'chak أصابت هدفها بدقة ، واستطاعت بطارية الهاون 2S4 تدمير المعقل الأفغاني فقط مع 12 قذيفة " .

 

[ألب ارسلان]

رد: المدفعية ذاتية الحركة

" استخدم هذا السلاح أولاً في أفغانستان afghanistan العام 1985 ، عندما قررت القيادة السوفييتية استخدام أنظمة 2s4 والذخيرة الموجهة smel'chak في قصف ودك المواقع الأفغانية شديدة التحصين ، خصوصا تلك التي تموضعت في الكهوف والطرق المتعرجة وعجزت مدفعية الميدان عن معالجتها . ويروي الملازم beletskiy كيف استخدم بطارية هاون 2s4 في مهاجمة موقع محصن للمجاهدين ، فشلت المدفعية في مشاغلته . تم تحديد موقع المعقل قرب وادي بانشير pandshir valley حيث تحصن قائد محلي للمجاهدين الأفغان ، هو أحمد شاه مسعود ahmed shah masood ، وإستعان الملازم أول beletskiy بمحددة مدى ليزرية laser range finder لتحديد المسافة عن الهدف ، وكانت هذه 2.350 م ، ثم أطلق قذيفة شديدة الانفجار he على الموقع ، ثم أتبعها بقذيفة smel'chak أصابت هدفها بدقة ، واستطاعت بطارية الهاون 2s4 تدمير المعقل الأفغاني فقط مع 12 قذيفة " .

سؤال انا الذى اعرفه ان افغانستان مواقع جبيلة لا يجدى معها القصف باى شكل
فهل هناك مواقع اخرى شديدة التحصين تقصدها غير الكهوف و الممرات الجبلية

 

[Erwin_Rommel]

رد: المدفعية ذاتية الحركة

أرى أنكم حرفتم الموضوع

الموضوع يتكلم عن الذاتي الحركة و أعتقد أنه المستقبل أما المدفع الفنلندي و السنغفوري فسأعتقد أنه لن يصمد مع عدو يمتلك منظومات فعالة لكشف المدفعية المعادية و مواقعها

 

[GODERIAN]

رد: المدفعية ذاتية الحركة

أرى أنكم حرفتم الموضوع

الموضوع يتكلم عن الذاتي الحركة و أعتقد أنه المستقبل أما المدفع الفنلندي و السنغفوري فسأعتقد أنه لن يصمد مع عدو يمتلك منظومات فعالة لكشف المدفعية المعادية و مواقعها

الحقيقة اخي ايروين المسالة لا تتعلق بالمدفعية المقطورة فحسب بل حتى الذاتية الحركة ستواجه ضروفا صعبة مستقبلا مع استخدام الانظمة الذكية والعنقودية! فحتى لو تمكنى من تحييد سلاح الجو تبقى انظمة مزودة برادارات كشف وتحديد مرابظ المدفعية اقدر على توجيه نيران مركزة وموثرة سواء بالمدفعية التقليدية او تلك الصاروخية! تصور ماذا بامكان الانظمة الصورخية كبيرة العيار ان تفعله برشقة صاروخية عنقودية على منطقة تم تحديدها بدقة, وهذا مثال In April 2011, Royal thai army using in the fight against Cambodia's BM-21, claimed that destroyed more than 4 BM-21 systems.
فهنا حسب التايلانديين تمكن القيصر من تدمير 4 راجمات بسبب قدرة القيصر على تحديد مرابظ المدفعية عن طريق الطائرات المسرة.

 

[عبد الرحمن عزام]

رد: المدفعية ذاتية الحركة

عامل الكلفة له أعتباراته ، فأمريكا والدول الغربية لا تنتج أسلحتها لتستخدمها جيوشها فقط بل في الغالب بهدف التصدير ، وهنا يمكن القول أن أكثر الدول المشترية للسلاح الغربي لا تستطيع دفع قيمة منظومات غالية الثمن حتى وإن كانت أدق في التوجيه .. عموماً تقنية التوجيه نصف النشيط لا تزال مستخدمة بشكل واسع في الكثير من المنظومات الصاروخية .

عامل الكلفة نسبي إلى حد كبير

يعنى كل القذائف مصححة المسار غالية وأرخصها كانت 50 ألف دولار للدانة :0126[1]:

المشكلة فى أنظمة التوجيه شبه النشط أنها تحتاج إضائة مستمرة من وحدة أرضية(مرقب إدارة نيران مثلا) وهذه الوحدة لايجب أن تبعد عن الهدف مسافة أكبر من 7 كم

وهذا يعرضها لمخاطر خاصة بعد إنتشار أجهزة كشف أشعة الليزر والتى تحدد مصادر البث بدقة

التصحيح المعتمد على الجى بى إس سلبى والعملية أطلق وأنس وعملية التصحيح تتم آليا بدون الحاجة لإضائة الهدف من وحدات أرضية

المشكلة الثانية للتوجيه شبه النشط الليزرى آدائهاالسىء فى ظروف الغبار والدخان الكثيف والضباب

عكس الجى بى إس لأن إشارة نظام الجى بى إس الواردة من القمر الصناعى لاتتأثر بمثل تلك العوامل
​

 

[عبد الرحمن عزام]

رد: المدفعية ذاتية الحركة

الحقيقة اخي ايروين المسالة لا تتعلق بالمدفعية المقطورة فحسب بل حتى الذاتية الحركة ستواجه ضروفا صعبة مستقبلا مع استخدام الانظمة الذكية والعنقودية! فحتى لو تمكنى من تحييد سلاح الجو تبقى انظمة مزودة برادارات كشف وتحديد مرابظ المدفعية اقدر على توجيه نيران مركزة وموثرة سواء بالمدفعية التقليدية او تلك الصاروخية! تصور ماذا بامكان الانظمة الصورخية كبيرة العيار ان تفعله برشقة صاروخية عنقودية على منطقة تم تحديدها بدقة, وهذا مثال in april 2011, royal thai army using in the fight against cambodia's bm-21, claimed that destroyed more than 4 bm-21 systems.
فهنا حسب التايلانديين تمكن القيصر من تدمير 4 راجمات بسبب قدرة القيصر على تحديد مرابظ المدفعية عن طريق الطائرات المسرة.

المسألة إحترافية أطقم

أنصب المدفع إضرب وغادر لتتجنب الرمى المعاكس

وطبعا من يملك رادارات مدفعية احدث يحقق قدرات أكبر على عملية الرمى المعاكس

طبعا لن أحتاج أن أقول ان مدرسة المدفعية المصرية مصنفة عالميا يعنى بصراحة أجد من الإهانة مقارنتها بأطقم تايلندية مثلا

 

[الطيار السوري]

رد: المدفعية ذاتية الحركة

شكراً اخواني على مروركم الكريم وعلى المعلومات التي اغنيتم معرفتنا بها .
وبالنسبة لاستخدام المدفعية داخل المدن فهو ممكن ولكن بقطع مدفعية ذات حجم ووزن صغيرين نسبياً وبعيارات صغيرة وشكراً. :b070[1]:

 

[GODERIAN]

رد: المدفعية ذاتية الحركة

المسألة إحترافية أطقم

أنصب المدفع إضرب وغادر لتتجنب الرمى المعاكس

وطبعا من يملك رادارات مدفعية احدث يحقق قدرات أكبر على عملية الرمى المعاكس

طبعا لن أحتاج أن أقول ان مدرسة المدفعية المصرية مصنفة عالميا يعنى بصراحة أجد من الإهانة مقارنتها بأطقم تايلندية مثلا

عزيزي الحديث بعيد عن الجنس او الهوية, بل يشمل نظام المدفعية بشكل عام ثم في حالة عملية عسكرية كبيرة كحرب الخليج الاولى او الثانية حيث تكون الحاجة الى زغم ناري كبير يستمر لساعات يصبح من الصعب التجول بمئات القطع ونقلها من مكان الى اخر خصوصا في حالة المقطورة, اما راجمات الصواريخ فامرها اسهل نظرا لانها خفيفة الحركة ولا تحتاج فترة للتنصيب بل هي ينطبق عليها المثل اطلق وانسى وان لم تكن موجهة.

 

[عبد الرحمن عزام]

رد: المدفعية ذاتية الحركة

عزيزي الحديث بعيد عن الجنس او الهوية, بل يشمل نظام المدفعية بشكل عام ثم في حالة عملية عسكرية كبيرة كحرب الخليج الاولى او الثانية حيث تكون الحاجة الى زغم ناري كبير يستمر لساعات يصبح من الصعب التجول بمئات القطع ونقلها من مكان الى اخر خصوصا في حالة المقطورة, اما راجمات الصواريخ فامرها اسهل نظرا لانها خفيفة الحركة ولا تحتاج فترة للتنصيب بل هي ينطبق عليها المثل اطلق وانسى وان لم تكن موجهة.

بص ياجودريان عندك لبس كبير فى فهم المدفعية

ودور كل قطعة

أنت متابع للتطورات بشكل جيد لكن المشكلة عندك فى ربط القديم بالجديد

لماذا كل القطع تطور وتزود بقتنيات حديثة

راجمات هاونات هاوتزرات

حتى المقطورة ظهر الجيل الخفيفة جدل UHF أو X777 والمدافع السريعة فى الإطلاق كموبات والخفيفة الذاتية الحركة المدولبة كسيزر وحتى الخفيفة المجنزرة كدونار والقوية جد المتكاملة كبانزر هوبتيز
والهاونات نيمو واموس وفيرا وأنونا وسكوربيون

الخلاصة الراجمات تطور وكل قطع المدفعية
يبقى أن تفهم مادور الراجمة ومادور المدفع والهاوتزر
المدفع والهاون يمكن ضربه على أهداف منتقاة يعنى لوحدث إشتباك بين قواتك وقوات العدو ماذا ستطلب كدعم مدفعية أم راجمات

بعض طلقات المدفعية الموجهة قادرة على إصابة دبابة وبجوارها دبابة صديقة تخيل (الموجهة ليزريا)
الراجمات تصلح لنصب أرض قتل لعدو بحيث أن تكون القوات الصديقة بعيدة كليا عن تأثيرها

السميرش أو الملرز تغطيان ا و 2 كم مربع بالنيران :a086[1]:


لكن لو لديك قوة مقتحمة وتريد تغطيتها بالنيران أو تريد تغطية إنسحاب وحدة صديقة لتحميها من مطاردة العدو فهل تطلب دعم راجمة :budo[1]:

نعود ونقول المدفعية مطلوب منها أدوار كثيرة بعضها يناسب الراجمة وبعضها المدفع وبعضها الهاوتزر او الهاون
​

 

[Erwin_Rommel]

رد: المدفعية ذاتية الحركة

المسألة إحترافية أطقم

أنصب المدفع إضرب وغادر لتتجنب الرمى المعاكس

و أيهما أسهل؟

القيام بذلك بواسطة مدافع ذاتية الحركة أو مدافع مقطورة؟

ربما في حالة المدافع المقطورة لن يتسنى لك المغادرة نظرا لسرعة رد النيران المعادية

و سؤال للأخ غودريان

أنا سمعت بأن الجيش العراقي إستخدم مبدأ الرمي و المغادرة سنة 2003 في حقل الرميلة، حيث بقيت المدفعية العراقية فعالة حتى لثاني يوم من الغزو مما يدل أن مدفعية قوات الغزو لم تكن فعالة في إخماد نيرانهأ؟

هل كانت المدفعية العراقية ذاتية الحركة؟

 

[redcrash]

رد: المدفعية ذاتية الحركة

رغم اني افضل المدافع الذاتية الحركة لكن هناك توجه اكبر للمدافع المقطورة لعدة اسباب اهمها الكلفة و الفاعلية العملتية .

كثير من الدول توجهة نحو المدافع الذاتية الحركة المدولبة مثل المدفع الفرنسي القصير , لكن هذا النوع من المدافع عانى كثيرا وخصوصا في الزمن المطلوب للتشغيل و الذي لا يختلف كثيرا عن المدافع المجرورة .

مع هذا فرصة البقائية في حال انتظار الرد لن يختلف كثيرا بين المدفع الذاتي الحركة و المقطور .

هناك دول تستخدم المدفعين بنفس الوقت في حالت الاغراق المدفعي و الذي يتبعه مباشرة ضربات جوية اضافة الى استخدام الراجمات لتشتيت قدرات الرصد و الرد المعادي .

لذلك ارى ان عامل الكلفة هو الذي يحكم في هذه المسالة .

 

[عبد الرحمن عزام]

رد: المدفعية ذاتية الحركة

و أيهما أسهل؟

القيام بذلك بواسطة مدافع ذاتية الحركة أو مدافع مقطورة؟

ربما في حالة المدافع المقطورة لن يتسنى لك المغادرة نظرا لسرعة رد النيران المعادية

و سؤال للأخ غودريان

أنا سمعت بأن الجيش العراقي إستخدم مبدأ الرمي و المغادرة سنة 2003 في حقل الرميلة، حيث بقيت المدفعية العراقية فعالة حتى لثاني يوم من الغزو مما يدل أن مدفعية قوات الغزو لم تكن فعالة في إخماد نيرانهأ؟

هل كانت المدفعية العراقية ذاتية الحركة؟

بصراحة توقيعك قاسى قليلا رغم بغضى للطغاة

الموضوع يتعلق بنقطتين فى الستينات إنتشرات المدافع ذاتية الحركة المجنزرة نتيجة شبح الحرب النووية وإستخدام الأسلحة النووية التكتيكية لردع أرتال المدرعات (ألغام نووية وصواريخ قصيرة المدى وحتى قذائف مدفعية تحمل رؤوس نووية وطبعا القنابل النيترونية) فالقطع المجنزرة المغلقة تملك أنظمة حماية nbc

قلت إحتمالات الحرب النووية وظهرت أنظمة مقطورة فى أول الثمانينات لعناصر قلة التكلفة وخفة الوزن

فلاننسى أن الهاوتزر الذاتى الحركة يحتاج لناقلة مجنزرات لنقله مسافات طويلة

عكس المقطور فتكفى اى شاحنة متوسطة حتى لو مدنية لقطره

ظهر السويدى FH-77 كتدشين لتلك المرحلة

,الجنوب إفريقى G-5

ثم ظهر التطور الطبيعى للأنظمة المقطورة وهى المدافع الذاتية الحركة على شاسيهات مدولبة كالسيزر والارشر

لكن لم تحل كليا محل المقطورة نظرا لعوامل الخفة وطبعا لاننسى حاجات القوات المحمولة جوا فهى تحتاج مدفع قابل للنقل بواسطة مروحية والإسقاط بواسطة المظلى بواسطة طائرة نقل

عموما المسألة تتعلق بحجم الجيوش وحجم مدفعيتها

مثلا بلد مثل الأردن يملك تقريبا 78%من قطعه ذاتية الحركة لأن العدد الكلى ليس كبيرا
عكس مدفعية عملاقة وضخمة مثل مصر التى تملك فوق ال 600 قطعة ذاتية الحركة وتتعاقد حتى على غيرها من اجيال متقدمة

هنا المدفعية حجمها الضخم يستحيل جعله كله ذاتى الحركة بل مسألة ادوار
الذاتية الحركة ترافق الفرق المدرعة والميكانيكية
أم المقطورة فتبقى كألوية مستقلة تكون تحت قيادة الجيوش الميدانية أو إحتياطى القيادة العامة

نقطة اخيرة
الأسهل فى الحركية لمسافات طويلة طبعا المقطورة فسرعة القطر تصل ل 80 كم او أكثر
بينما سرعة المجنزر 50 كم وفى المسافات الطويلة يحتاج لناقلة ثقيلة
وفى النهاية مسألة سرعة النصب وتحديد الأهداف والرمى عليها ثم الإخلاء تعتمد فى الأساس على مستودى تدريبهم
​

​

 

[GODERIAN]

رد: المدفعية ذاتية الحركة

بصراحة توقيعك قاسى قليلا

رغم بغضى للطغاة

الموضوع يتعلق بنقطتين فى الستينات إنتشرات المدافع ذاتية الحركة المجنزرة نتيجة شبح الحرب النووية وإستخدام الأسلحة النووية التكتيكية لردع أرتال المدرعات (ألغام نووية وصواريخ قصيرة المدى وحتى قذائف مدفعية تحمل رؤوس نووية وطبعا القنابل النيترونية) فالقطع المجنزرة المغلقة تملك أنظمة حماية nbc

قلت إحتمالات الحرب النووية وظهرت أنظمة مقطورة فى أول الثمانينات لعناصر قلة التكلفة وخفة الوزن

فلاننسى أن الهاوتزر الذاتى الحركة يحتاج لناقلة مجنزرات لنقله مسافات طويلة

عكس المقطور فتكفى اى شاحنة متوسطة حتى لو مدنية لقطره

ظهر السويدى fh-77 كتدشين لتلك المرحلة

,الجنوب إفريقى g-5

ثم ظهر التطور الطبيعى للأنظمة المقطورة وهى المدافع الذاتية الحركة على شاسيهات مدولبة كالسيزر والارشر

لكن لم تحل كليا محل المقطورة نظرا لعوامل الخفة وطبعا لاننسى حاجات القوات المحمولة جوا فهى تحتاج مدفع قابل للنقل بواسطة مروحية والإسقاط بواسطة المظلى بواسطة طائرة نقل

عموما المسألة تتعلق بحجم الجيوش وحجم مدفعيتها

مثلا بلد مثل الأردن يملك تقريبا 78%من قطعه ذاتية الحركة لأن العدد الكلى ليس كبيرا
عكس مدفعية عملاقة وضخمة مثل مصر التى تملك فوق ال 600 قطعة ذاتية الحركة وتتعاقد حتى على غيرها من اجيال متقدمة

هنا المدفعية حجمها الضخم يستحيل جعله كله ذاتى الحركة بل مسألة ادوار
الذاتية الحركة ترافق الفرق المدرعة والميكانيكية
أم المقطورة فتبقى كألوية مستقلة تكون تحت قيادة الجيوش الميدانية أو إحتياطى القيادة العامة
​

المقطور انتهى و ولى!!! بالمعنى المعروف للمقطور في الربع الثالث للقرن الماضي اليوم المدفعية الغالبة و التي ستكون هي المتوفرة مستقبلا هي المتحركة حتى ولو على شاحنات لماذا لان زمن الحروب الثابتة ولى في حرب تحرير العراق كانت الحرب تقريبا خاطفة في اسبوعين وانتهى الامر ثانيا الرغبة في توفير الحماية لاطقم المدفعية من الشظايا بل توفر بيئة افضل لعمل الاطقم شتاءا وصيفا, المدفعية المرغوبة الاخرى الى جانب الذاتي الحركة, اليوم ومستقبلا هو الخفيف القابل للنقل عن طريق المروحيات واهمها اليوم ال m777 و ال slwh وهذين المدفعين دخلا مناقصة الجيش الهندي وانظروا لاسرائيل فمعظم مدفعيتها ذاتية الحركة والاتموس الجديد ذاتي الحركة ايضا محمول على شاحنة, الصين انتبهت الى هذا الاتجاه فجاءة بال ah1 مع تطويرها لل plz-45 الى plz-52 نحن العرب للاسف اخر من يهتم واخر من يعرف حتى ايران ركبت الموجة وجاءت بما تقدر عليه, الا ان الذاتي الحركة كالارتشر او الكوري k9 مثلا هذه من ترغب الجيوش باقتنائها الا انها طبعا مكلفة يتعذر على الكثيرين حيازتها, مصر قامت بمجهود رائع في الثمانينات وهو بتحويل بعض المقطور الى ذاتي الحركة ولكن للاسف توقف المشروع عند حد معين.

 

[الجــــــــــلاد]

رد: المدفعية ذاتية الحركة

ايضا السعوديه طلبت 36 مقطورة مدافع هاوتزر M777A2 ​

وهنا التقرير ,,,​

وسيتم تسليم المملكة العربية السعودية إلى 36 مقطورة مدافع هاوتزر M777A2 هاوتزر عيار 155 مقطورة M119A2 54 عيار 105 ملم، مواقع المدفعية ستة من كشف الرادار AN/TPQ-36 (V) الباحث عن النار، و 24 نظام مراقبة متقدمة تطلق المدفعية الميدانية التكتيكية لنظم البيانات (AFATDS)، 17 136 قذيفة شديدة الانفجار M107 عيار 155 ملم، 2304 نشط التفاعل اطلاق M549 155mm، 60 سيارة M1165A1 مركبات حركية عالية متعددة الأغراض (HMMWV)، و 120 سيارة M1151A1 HMMWV، السيارة 252 M1152A1 HMMWV، نظم الاتصالات الأرضية قناة واحدة والأنظمة الراديوية المحمولة جوا (منظومة سنكغارس) لتصدير التكوين، وقذائف مدفعية من عيار 105 ملم، الخ.
وسوف تبلغ التكلفة التقديرية لتسليم يكون 886،000،000 دولار​