السوفييت أكثر تطوراً من الأمريكيين بالدروع

[القناص11]

قد يتساءل البعض ما هذا العنوان و على أي أساس أطلق هذا العضو حكمه ؟؟؟ ....

هذه النتيجة ليست رأي شخصي (و إن كنت من مؤيديها القدامى) و لكن هي رأي للجنرال الأمريكي Donn A. Starry و هو جنرال كبير في الجيش الأمريكي تنقل بين العديد من المناصب الهامة في الجيش و خرج بهذه النتيجة بعد دراسة قام بها لصالح وزارة الدفاع الأمريكية و خرج بنتيجة مفادها أن الجيش الأمريكي متأخر خلف الروس بـ 15-20 سنة و يعزوا الجنرال هذا التأخر إلى عدة أسباب منها استراتيجية البحث و التطوير الأمريكية في هذا المجال إلى جانب أسباب أخرى يسردها في تعليق له على الدراسة السابق ذكرها .... و الرابط أدناه يحتوي ملف التعليق المذكور .

http://upload.9q9q.net/file/ORNTSrDeciD/00326858.pdf.html​

 

[ahmed raptooor]

... معروف ان القوات البرية الورسية هيا الافضل من القوات الامريكية اكبر مدفع فى المدرعات الامريكية لن يتعدى ال 25ملم عكس الروس 30ملم واكثر من ذلك ومعروف عنهم بمتانة قوة تحمل قوتهم البرية لك ان تتخيل كيف دخلت تى55 مع ام 60 بأنظمة رؤية ليلية ومجسات ليزر ودبابة مكيفة لك ان تتخيل كيف استطاع المصيرن ان يدمرها وبال التى 55 بل ونجحوا فى اسر بعضها

 

[anwaralsharrad]

هل يُعقل هذا أخي محمد .. تستند على تقرير أُعد في منتصف الثمانينات وقبل سقوط الإتحاد السوفييتي !! لتبني عليه حكما بهذه الأهمية !! أنا قرأت عن معظم ما يخص الدروع السوفييتيه ولم أجد في الحقيقة فيها ما يثير الإهتمام ، كانت لهم المبادرة في أمور عديدة مثل الدروع المركبة والتصفيح المائل .. ولكن تقنياً هم متخلفون عن الغرب بمراحل .. وتقريباً في كل شيء يخص الدروع .. زبدة الكلام أخي محمد ، التقرير قديم ويخص مرحلة طغت السرية فيها على الصناعة السوفييتية ، ولذلك أرى أن هذا التقرير لا يعول عليه في شيء .

 

[القناص11]

صراحةً توقعت ردك أخي أنور .... بالتأكيد أن الكثير من الأمور قد تغيرت و هذا لا شك فيه و لكن ما يلفت النظر أن التقرير يتطرق إلى الحجج التي يعتمدها كل مؤيدي الصناعات الغربية للدفاع عن تطور الغرب في مجال الدروع .
فهو يتحدث عن سبب عدم الاعتماد على التكنولوجيا بالقدر الذي يعتمد عليه الغرب بالإضافة إلى التفوق الروسي في آليات البحث و التطوير و هو صراحةً أمر ملفت للغاية .
أمر آخر يجدر التنويه إليه هو أن التطور ليس حكراً على الغرب و لكن أيضاً الروس بدورهم قاموا بتطوير تكنولوجيا الدروع لديهم و لم يقفوا مكانهم في الثمانينات و النقطة الأهم أن مدى التأخر كبير للغاية لصالح السوفييت فالتقرير يتحدث عن 15-20 عاماً من التأخر و بمعزل عن دقة هذا التقدير و لكن يبقى هذا أمر ليس من السهل تداركه .
أما بالنسبة لنظرتك الشخصية عن الدروع الروسية فأنت أخي تظلمها للغاية و أتمنى منك تتعرف على التكنولوجيا الشرقية أكثر إذ من الملاحظ أن تركيزك على التكنولوجيا الغربية أبعدك بعض الشيء عن التعمق في التكنولوجيا الروسية فأنت حتى الآن تعتقد أن دروع الـ T-72 من النوع المقولب و هذا دليل على انك لم تتطلع على التكنولوجيا الروسية منذ فترة ليست بالقصيرة .

تحياتي أخي العزيز ...

 

[ahmed raptooor]

هل يُعقل هذا أخي محمد .. تستند على تقرير أُعد في منتصف الثمانينات وقبل سقوط الإتحاد السوفييتي !! لتبني عليه حكما بهذه الأهمية !! أنا قرأت عن معظم ما يخص الدروع السوفييتيه ولم أجد في الحقيقة فيها ما يثير الإهتمام ، كانت لهم المبادرة في أمور عديدة مثل الدروع المركبة والتصفيح المائل .. ولكن تقنياً هم متخلفون عن الغرب بمراحل .. وتقريباً في كل شيء يخص الدروع .. زبدة الكلام أخي محمد ، التقرير قديم ويخص مرحلة طغت السرية فيها على الصناعة السوفييتية ، ولذلك أرى أن هذا التقرير لا يعول عليه في شيء .

... لك رئيك وانا احترمة ولكن انا مازلت متمسك بكلامى لتشاهد ماذا فعلت تى 82 الهندية امام الابرامز الامريكية من هزم من فى اول اختبار حقيقى وجاد لقوتين مدرعتين هما الافضل فى الكتلة الشرقية والغربية فى ذلك الوقت
اثقل مدفع على اى مدرعة امريكية مداة 25ملم شوف ال BMB-3 مدفعها كام شوف 30ملم وانتا ادرى بقدرة هذا العيار فى التعامل مع الدروع
وشوف تصنيف الناتو للمدفع ال 30ملم الروسى على المدرعات الروسية ولماذا احتجت امريكا على شراء مصر ال BMB-3 وفعلا الصفقة اتلغت والمقابل كان برج البرادلى كاملا على ال ام 113

 

[anwaralsharrad]

صراحةً توقعت ردك أخي أنور .... بالتأكيد أن الكثير من الأمور قد تغيرت و هذا لا شك فيه و لكن ما يلفت النظر أن التقرير يتطرق إلى الحجج التي يعتمدها كل مؤيدي الصناعات الغربية للدفاع عن تطور الغرب في مجال الدروع .
فهو يتحدث عن سبب عدم الاعتماد على التكنولوجيا بالقدر الذي يعتمد عليه الغرب بالإضافة إلى التفوق الروسي في آليات البحث و التطوير و هو صراحةً أمر ملفت للغاية .
أمر آخر يجدر التنويه إليه هو أن التطور ليس حكراً على الغرب و لكن أيضاً الروس بدورهم قاموا بتطوير تكنولوجيا الدروع لديهم و لم يقفوا مكانهم في الثمانينات و النقطة الأهم أن مدى التأخر كبير للغاية لصالح السوفييت فالتقرير يتحدث عن 15-20 عاماً من التأخر و بمعزل عن دقة هذا التقدير و لكن يبقى هذا أمر ليس من السهل تداركه .
أما بالنسبة لنظرتك الشخصية عن الدروع الروسية فأنت أخي تظلمها للغاية و أتمنى منك تتعرف على التكنولوجيا الشرقية أكثر إذ من الملاحظ أن تركيزك على التكنولوجيا الغربية أبعدك بعض الشيء عن التعمق في التكنولوجيا الروسية فأنت حتى الآن تعتقد أن دروع الـ T-72 من النوع المقولب و هذا دليل على انك لم تتطلع على التكنولوجيا الروسية منذ فترة ليست بالقصيرة .

تحياتي أخي العزيز ...

أخي محمد ربما تفاجاء بمقدار ما أعرفه عن الدروع السوفييتية - ولكن لدينا مشكلة أزلية بعدم رغبة الكثير بالقراءة - ولدي بحث طويل عن تاريخ الدروع السوفييتية وبداية تطويرهم للدروع المركبة ومكوناتها ، وكذلك ما يخص مدافع الدبابات .. تقريباً في كل شيء وبعضها من مصادر روسية .. راجع موقع السيد أندريه ، ستجده يتحدث بإعجاب وإنبهار عن التقنيات الغربية ( للعلم هو أحد المصادر التي حددت الإسرائيليين كأول مطور للدروع التفاعلية ) . الذخيرة الروسية متأخرة عن الغربية وبإعتراف الروس ، أنظمة التلقيم الآلي كذلك ، المحركات ، أنظمة السيطرة على الرمي ، بل وفي التصميم الكلي للدبابة .. أما بالنسبة لدروع الدبابة تي 72 فلدي أيضاً تفصيل لما حصل عليه الأمريكان من خلال الدبابات العراقيه .. أنا أعلم أن الروس خطوا خطوة للأمام في هذا المجال ، خصوصاً في الدبابة تي 90 ، ولكنك لو قرأت عن تفصيل الدروع المركبة الغربية - بإسلوب علمي - لعلمت إن الروس متخلفون بأجيال وهذا سبب إعتمادهم الدروع التفاعلية لحماية دباباتهم ( وأنا أتكلم عن منطقة مقدمة البرج تحديدا التي لا يجرؤ الروس على كشفها بعكس الدبابات الغربية ) . بإختصار أخي محمد الموضوع طويل جداً وإذا أردت محاورة فلا مانع لدي . تحياتي أخي الكريم ..

 

[القناص11]

أخي محمد ربما تفاجاء بمقدار ما أعرفه عن الدروع السوفييتية - ولكن لدينا مشكلة أزلية بعدم رغبة الكثير بالقراءة - ولدي بحث طويل عن تاريخ الدروع السوفييتية وبداية تطويرهم للدروع المركبة ومكوناتها ، وكذلك ما يخص مدافع الدبابات .. تقريباً في كل شيء وبعضها من مصادر روسية .. راجع موقع السيد أندريه - وهو للعلم يتحدث عن النواحي الفنية بشكل مميز ولكنه يجهل الأمور العلمية في طرحه - ستجده يتحدث بإعجاب وإنبهار عن التقنيات الغربية ( للعلم هو أحد المصادر التي حددت الإسرائيليين كأول مطور للدروع التفاعلية ) . الذخيرة الروسية متأخرة عن الغربية وبإعتراف الروس ، أنظمة التلقيم الآلي كذلك ، بل وفي التصميم الكلي للدبابة .. أما بالنسبة لدروع الدبابة تي 72 فلدي أيضاً تفصيل لما حصل عليه الأمريكان من خلال الدبابات العراقيه .. أنا أعلم أن الروس خطوا خطوة للأمام في هذا المجال ، خصوصاً للدبابة تي 90 ، ولكنك لو قرأت عن تفصيل الدروع المركبة الغربية - بإسلوب علمي - لعلمت إن الروس متخلفون بأجيال وهذا سبب إعتمادهم الدروع التفاعلية لحماية دباباتهم ( وأنا أتكلم عن منطقة مقدمة البرج تحديدا ) . بإختصار أخي محمد الموضوع طويل جداً وإذا أردت مناظرة أو محاورة - سمها كما شئت - فلا مانع لدي . تحياتي ..

و الله يا أخي صدق أنني لن أتفاجأ فأنت أستاذ كبير و ما أكتبه دائماً هو من بعض ما عندكم أخي أنور و صراحة أنا لا افوت فرصة النقاش و التحاور معك على الإطلاق ...

أما بالنسبة للتخلف السوفييتي عن الغرب فأنا أصر على أنك تظلمهم فالسوفييت كانوا السباقين على الغرب بكثير من الأمور فهم من أدخل مفهوم الـ APC ذات التسليح الثقيل مع بداية سلسلة الـ Bmp السوفييتية في حين لم يكن الغرب يعرف هذا النوع من المدرعات و هم أول من طور منظومات الحماية النشطة و و و و العديد من الأمور التي يطول تعدادها .

أخي بخصوص الدروع المركبة الذي تصر دائماً أن الروس متخلفين فيها فالروس لهم مبادئ و مواد تختلف تماماً عن تلك المتبعة في الغرب و هم ينفردون باستخدام مواد كثيرة لا يستخدمها الغرب مثل الـ Steltexolite المطور سوفييتياً و ذو الأداء الخارق في التصدي لمقذوفات الطاقة الحركية بحيث يشكل شبكة تحتضن الخارق و تمنع نفاذيته من الدرع إلى جانب أنواع أخرى من الـ Alumina التي ينفرد ايضاً السوفييت باستخدامها و هنا أتحدث عن تقنيات عمرها 20-25 سنة فما بالك بما يستخدمه الروس حالياً .
أما بالنسبة لاستخدام الدروع التفاعلية فيا اخي اتمنى القليل الموضوعية فالجميع يعرف أن هذا أمر له علاقة بالعقيدة السوفييتية في تصنيع الدبابات و ليس له علاقة بقدرات دروعهم .

تحياتي أخي العزيز ..

 

[anwaralsharrad]

إختصاراً للحديث أخي محمد ، لتعرف مستويات التخلف السوفييتية ( ومره أخرى نحن نتحدث عن التقنيات وليس الأفكار ) في مجال الدروع عليك بكاتبين سوفييتيين ، أصدروا كتب هي الأولى بعد تفكك الإتحاد السوفييتي ، الأول هو الكاتب A.Karpenko و الثاني هو الكاتب V.I.Murankhovski ، الكاتب الأول صدر كتابه في العام 1995 والثاني صدر في العام 1993 هناك مقتطفات في الشبكة للكاتبين ، وكتبهم هي كنز من المعلومات عن التقنيات السوفييتية وبداياتها ، وهناك حديث مفصل عن ال Combination - K والتي بالتأكيد تعي معناها ..

 

[simo1234]

استاذ انور يعني انا ارى الجميع يتحدث بالنسبة لدروع الروسية عن الدرع كونتاكت 5 ولا ارى احد يذكر الدرع (Relikt (4 S23
الدي يعتبر ثورة حتى بالنسبة لتدريع الغربي

 

[field marshal moody]

والله انا راييى ان الامكانيات المدرعه الروسيه الحاليه مبنيه على العقيده السوفيتيه الشرقيه فى حروب الدبابات التى تعتمد على الهجوم بقوه نيرانيه هائله باعداد كبيره مع خفه وسهوله الحركه...كلها مواصفات اثرت على امكانيات المدرعات الشرقيه وجوده الدروع...
فانا ارى ان الصراع فى حروب الدبابات كان بتطوير الدروع على الجبهه الغربيه التى كانت تواجه مباشره بتطوير اعيره المدفع او جوده ونوع القذوفات من الجانب الشرقى............
شكرا لكم على مناقشه مثل هذا الموضوع
واطيب تحياتى الى الجميع

 

[Mig-25PD]

معروف ان الروس خصوصاً في العهد السوفييتي لهم تفوق واضح في جميع اصناف القوات البرية ولكن المشكلة ان بعض الناس يقيس على النسخ التصديرية للسلاح الروسي ويحكم على نتائجها وهذا ظلم كبير للآلة العسكرية الروسية ، مثلاً دبابات تي-64 كانت الأكثر تطوراً في عهدها وقد لزم الغرب ثمان سنوات للحاق بالروس وهي من الدبابات التي لم تصدر قط خارج الإتحاد السوفييتي ، بعكس دبابات تي-54/55 و تي-62 و تي-72 فقد صدرت بشكل واسع ومعظم ما صدر منها هي نسخ بدائية حسب طلب الزبون ومعظم هؤلاء الزبائن تهمهم الأعداد على حساب النوعية وهذا اتضح في الحروب التي خاضتها أمريكا في العراق ولكن ورغم ذلك فقد كان ذكر اسم تي-72 يجعل العرق يتصبب من قادة الدبابات الأمريكية في عاصفة الصحراء ، اما النسخ الممتازة من التي-72 فلم تصدر بشكل كبير ، كذلك دبابات تي-80 الرائعة والتي لم تصدر خارج الإتحاد السوفييتي ، وللمعلومية دبابات تي-54/55 خدمت في سلاح المدرعات الإسرائيلي بعدما تم اسر اعداد كبيرة منها سالمة بعد نكسة 67 وقد اعجب بها الجيش الإسرائيلي وطور منها دبابته الخاصة Ti-67 وهذا دليل على تقدم الدبابات الروسية .

Ti-67

بالنسبة للدروع لم يكن تركيب الدروع التفاعلية على الدبابات الروسية من اجل عيوب في الدرع الأصلي للدبابة بقدر ماهو قرار استراتيجي يدخل في التصميم الأساسي للدبابة وقد توصل الإسرائيليون لهذه النتيجة رغم ثقل تدريع الميركافا الهائل ، فالدروع التفاعلية اثبتت كفائة كبيرة في التصدي للقذائف بعكس الدروع المركبة كذلك يتيح استخدام الدروع التفاعلية تخفيف وزن الدبابة بشكل كبيرة بعكس الدبابات الأمريكية التي يصل وزنها أحياناً إلى 70 طن كما في الأبرامز مما يسبب مشاكل لوجستية خطيرة وللمعلومية درع الأبرامز ثبت اختراقه في اكثر من مناسبة منذ 1991 خصوصاً في 2003 والسنوات اللاحقة وقد تم خرقه بواسطة منظومات آر بي جي-7 البدائية .

درع الأبرامز مقابل آر بي جي-7 !! صور من العراق :

صور دبابات روسية ممتازة لم تصدر خارج الإتحاد السوفييتي :

تي-64 :

تي-80 الدبابة الطائرة :

تي-72 من النسخ الممتازة ذات التدريع التفاعلي :

 

[anwaralsharrad]

استاذ انور يعني انا ارى الجميع يتحدث بالنسبة لدروع الروسية عن الدرع كونتاكت 5 ولا ارى احد يذكر الدرع (Relikt (4 S23
الدي يعتبر ثورة حتى بالنسبة لتدريع الغربي

تحدث عنه الأخ القناص 11 بشكل مختصر في هذا الرابط ، وهو ليس الأحدث على المستوى الروسي ، إذ تحدثت بعض المصادر عن نظام أكثر تطوراً منه ..

http://defense-arab.com/t3589.html​

 

[القناص11]

إختصاراً للحديث أخي محمد ، لتعرف مستويات التخلف السوفييتية ( ومره أخرى نحن نتحدث عن التقنيات وليس الأفكار ) في مجال الدروع عليك بكاتبين سوفييتيين ، أصدروا كتب هي الأولى بعد تفكك الإتحاد السوفييتي ، الأول هو الكاتب A.Karpenko و الثاني هو الكاتب V.I.Murankhovski ، الكاتب الأول صدر كتابه في العام 1995 والثاني صدر في العام 1993 هناك مقتطفات في الشبكة للكاتبين ، وكتبهم هي كنز من المعلومات عن التقنيات السوفييتية وبداياتها ، وهناك حديث مفصل عن ال Combination - K والتي بالتأكيد تعي معناها ..

أعرف تماماً أخي ما جاء في هذه الكتب التي ذكرتها إذ تم التطرق إليها في عدد من أعداد مجلة Armour الأمريكية و لكن أخي أنور الكتب لا تتحدث عن تخلف سوفييتي و إنما تصف بعض المواد التي كانت تستخدم في التدريع السوفييتي و بعض تقنيات التدريع المركب .
و أنا بدوري أيضاً أحيلك إلى كتب الكاتب الشهير Richard M. Ogorkiewicz و الذي لا يكاد يخلو أي كتاب من كتبه من التنويه إلى مدى إبداع السوفييت في انتقاء و تطوير المواد المركبة التي تستخدم في دروعهم و الـ Combination - K التي أتيت على ذكرها هي خير دليل على مدى تطور هذه التقنية عند السوفييت مع العلم أن هذه التركيبة تعود إلى حقبة الستينات أخي العزيز .

على كل حال ما كان محور لسجال طويل امتد لعقود لا يمكن حله بنقاش بسيط على صفحات المنتديات و بالنهاية لكل منا الحق بالالتزام بقناعاته .

تحياتي

 

[simo1234]

تحدث عنه الأخ القناص 11 بشكل مختصر في هذا الرابط ، وهو ليس الأحدث على المستوى الروسي ، إذ تحدثت بعض المصادر عن نظام أكثر تطوراً منه ..

http://defense-arab.com/t3589.html​

اعرف اخي العزيز ذلك لكن انا قصدته هو بالضبط لانه دخل الخدمة بالفعل

 

[flogger-23]

أعرف تماماً أخي ما جاء في هذه الكتب التي ذكرتها إذ تم التطرق إليها في عدد من أعداد مجلة Armour الأمريكية و لكن أخي أنور الكتب لا تتحدث عن تخلف سوفييتي و إنما تصف بعض المواد التي كانت تستخدم في التدريع السوفييتي و بعض تقنيات التدريع المركب .
و أنا بدوري أيضاً أحيلك إلى كتب الكاتب الشهير Richard M. Ogorkiewicz و الذي لا يكاد يخلو أي كتاب من كتبه من التنويه إلى مدى إبداع السوفييت في انتقاء و تطوير المواد المركبة التي تستخدم في دروعهم و الـ Combination - K التي أتيت على ذكرها هي خير دليل على مدى تطور هذه التقنية عند السوفييت مع العلم أن هذه التركيبة تعود إلى حقبة الستينات أخي العزيز .

على كل حال ما كان محور لسجال طويل امتد لعقود لا يمكن حله بنقاش بسيط على صفحات المنتديات و بالنهاية لكل منا الحق بالالتزام بقناعاته .

تحياتي

بارك الله بك اخ قناص,

ال K-comination , هل يستعمل في البرج ام في مقدمة البدن؟؟

سمعت انه يتكون من مادة مطاطية مقواة بالزجاج

 

[pal_aaj]

إعذروا جهلي ولكن ما هو ال Combination - K؟؟؟؟؟؟

 

[Abrams]

هو نوع من الدروع المركبة يا امجد استخدم علي الدبابة T-64 وكان عبارة عن سيراميك والزجاج ومواد اخري تم اضافتها داخل التدريع وادت الي زيادة قدرة الدرع علي صد المقذوفات الحركية والكيماوية ...

هو درع مركب تطوير روسي قديما علي دبابات T-64 ايام ما كان الدرع الاحادي السائد ...

 

[anwaralsharrad]

إعذروا جهلي ولكن ما هو ال Combination - K؟؟؟؟؟؟

هو أول نسخة من نسخ التدريع المركب والذي طوره السوفييت لصالح المشروع 430 ، أو الدبابة تي 64 . في نسخته الأولى إشتمل التدريع على حماية من ثلاث طبقات للبرج الأمامي ( على جانبي المدفع الرئيس ) للدبابة ، الأولى فولاذية ، الثانية طبقة مركزية من الرمل sand أو الكوارتز ، وطبقة أخيرة فولاذية . بالطبع التركيبة تغيرت بعد ذلك بالنسبة لعدد الطبقات ونوعية الحشوة الداخلية . عملية الحشو للتجاويف الأمامية للبرج تتم أثناء عملية صب البرج ثم يتم لحيم التجاويف بصفائح فولاذية من الأعلى لتغطيتها . هذا بإختصار شديد ..

 

[flogger-23]

هو نوع من الدروع المركبة يا امجد استخدم علي الدبابة T-64 وكان عبارة عن سيراميك والزجاج ومواد اخري تم اضافتها داخل التدريع وادت الي زيادة قدرة الدرع علي صد المقذوفات الحركية والكيماوية ...

هو درع مركب تطوير روسي قديما علي دبابات T-64 ايام ما كان الدرع الاحادي السائد ...

كيف يستعمل الزجاج في التدريع؟؟ هل يؤخذ الزجاج ويضاف عليه مواد اخرى ويستخدم في التدريع

 

[anwaralsharrad]

كيف يستعمل الزجاج في التدريع؟؟ هل يؤخذ الزجاج ويضاف عليه مواد اخرى ويستخدم في التدريع

الرمل ، والكوارتز ، والزجاج ، كلها كلمات لمعنى واحد أخي .. والزجاج لا يخلط مع شيء لأن الفكرة العلمية من إستخدامه نابعه من تحوله تحت الضغط الشديد لسائل ، بعملية ميكانيكية يرتد نحو مركز الإختراق للنفاث ، فيضعفه ..