مقارنة جميلة بين المسلمين والغرب طوال العصور الماضية

إنضم
6 أغسطس 2008
المشاركات
4,828
التفاعل
5,898 13 4
الدولة
USA


لقد شاهدت هذا الفيديو وقد اعجبني جدا
لما يوفره من مقارنة موضوعية ومختصرة بين العالم الاسلامي والغربي
في القرون الماضية

http://www.youtube.com/watch?v=BigFSXKDceA&feature=player_embedded

هذه المقارنة الاحصائية توضح كيف انقلبت الامور راسا على عقب بسبب الدولة العثمانية
 
رد: مقارنة جميلة بين المسلمين والغرب طوال العصور الماضية

كيف انقلبت الامور بين المسلمين والغرب راسا على عقب بسبب الدولة العثمانية ؟
الامر يحتاج الى الكثير من التوضيح ؟
 
رد: مقارنة جميلة بين المسلمين والغرب طوال العصور الماضية

كيف انقلبت الامور بين المسلمين والغرب راسا على عقب بسبب الدولة العثمانية ؟
الامر يحتاج الى الكثير من التوضيح ؟



اخي هل شاهدت الفيديو كاملا ؟؟ فهو اكثر من واضح
الفيدو يذكر كيف حاربت الدولة العثمانية العلم ونشرت الجهل والبدع والخرافات وحرمت الالة الطابعة وكل ما هو جديد
 
رد: مقارنة جميلة بين المسلمين والغرب طوال العصور الماضية

اخي هل شاهدت الفيديو كاملا ؟؟ فهو اكثر من واضح


الفيدو يذكر كيف حاربت الدولة العثمانية العلم ونشرت الجهل والبدع والخرافات وحرمت الالة الطابعة وكل ما هو جديد

أخي الكريم نونو تايجر أولا شكرا على الفيديو الرائع ثانيا قلت في مشاركة سابقة.

أما عن الاثر الحضاري فلا داعي لالقاء تخلفنا على شماعة الاتراك فالحضارة الاسلامية كانت تخبو منذ الغزو المغولي ولم يكن للعثمانيين معاكسة حركة التاريخ ولكن هذه هدايا

الحضارة في الدولة العثمانية
http://www.al3ez.net/vb/showthread.php?t=22

http://www.khayma.com/ajt/sowr-authmanih.htm

اما عن العلم فقد شرحنا أن الحضارة الاسلامية عموما كانت تخبو منذ سقوط بغداد بيد المغول ولم تكن الدولة العثمانية تستطيع معاكسة التاريخ

وان كنت طبعا أقر باخطاء شديدة وقعو فيها بسبب حكمه اللامركزي الذي تركو فيه باقي الأقاليم تدير نفسها بشكل ذاتي تقريبا وانتهجو سياسة عدم التدخل في الأمور المحلية لكل اقليم بل بعض الأقاليم تركوها بيد سلطاتها التقليدية مما أدى الى اهمال الأقاليم الأخرى البعيدة عن المركز اضافة لكون الشعوب الخاضعة للعثمانيين أنفسهم لفترة كبيرة رافضين لأي تحديث ولنا في تجربة مسرح أبو خليل القباني أكبر مثال.

وعلى كل فالعثمانيون مثلهم مثل أي دولة لهم حسناتهم ولهم سيئاتهم وعلى كل فهنا موضوع مفصل يناقش القضية.


http://173.208.88.169/showthread.php?t=35525
 
التعديل الأخير:
رد: مقارنة جميلة بين المسلمين والغرب طوال العصور الماضية

أخي الكريم نونو تايجر أولا شكرا على الفيديو الرائع ثانيا قلت في مشاركة سابقة.

وان كنت طبعا أقر باخطاء شديدة وقعو فيها بسبب حكمه اللامركزي الذي تركو فيه باقي الأقاليم تدير نفسها بشكل ذاتي تقريبا وانتهجو سياسة عدم التدخل في الأمور المحلية لكل اقليم بل بعض الأقاليم تركوها بيد سلطاتها التقليدية مما أدى الى اهمال الأقاليم الأخرى البعيدة عن المركز اضافة لكون الشعوب الخاضعة للعثمانيين أنفسهم لفترة كبيرة رافضين لأي تحديث ولنا في تجربة مسرح أبو خليل القباني أكبر مثال.

وعلى كل فالعثمانيون مثلهم مثل أي دولة لهم حسناتهم ولهم سيئاتهم وعلى كل فهنا موضوع مفصل يناقش القضية.


http://173.208.88.169/showthread.php?t=35525

هلا بيك اخي محب شرفني مرورك
بالنسبة لما ذكرت انا اختلف معك فالدولة العثمانية هي من كان يقود العالم الاسلامي ومن بينهم العرب اذا هي مسؤلة عن الانحدار والتخلف الحضاري الذي وصلوا اليه. مثلا بعد زوال الاحتلال العثماني من بغداد فان العثمانيين لم يتركوا ذلك الاثر على عاصمة الرشيد رغم انهم حكموها لقرون لقد كانت احيائها كما هي منذ ايام العباسيين!! لم تبنى بغداد الحديثة الا بعد مجئ الانجليز.
كما ان العرب كانوا يسيرون بمستوى لا باس به بعد المغول وان اصابهم التفرق والدليل التفوق العلمي ايام الحملات الصليبية
 
رد: مقارنة جميلة بين المسلمين والغرب طوال العصور الماضية

هلا بيك اخي محب شرفني مرورك


بالنسبة لما ذكرت انا اختلف معك فالدولة العثمانية هي من كان يقود العالم الاسلامي ومن بينهم العرب اذا هي مسؤلة عن الانحدار والتخلف الحضاري الذي وصلوا اليه. مثلا بعد زوال الاحتلال العثماني من بغداد فان العثمانيين لم يتركوا ذلك الاثر على عاصمة الرشيد رغم انهم حكموها لقرون لقد كانت احيائها كما هي منذ ايام العباسيين!! لم تبنى بغداد الحديثة الا بعد مجئ الانجليز.
كما ان العرب كانوا يسيرون بمستوى لا باس به بعد المغول وان اصابهم التفرق والدليل التفوق العلمي ايام الحملات الصليبية

أهلا مجدد اخي نونو تايغر وزادك الله شرفا.

بالنسبة لكلامك فقلت أنني لا أنكر شيء من مسؤولية العثمانيين وهذا راجع الى سياستهم اللامركزية في حكم الأقاليم في امبراطوريتهم الغير متجانسة عرقية ودينيا ولذلك انصب اهتمامها على المركز والجيش(ولذلك برعو في الصناعة الحربية لفترة ويكفيهم أضخم مدفع في وقتها وهو المدفع العثماني اضافة لتجميعهم الغواصات في أخر عهدهم) ولذلك تركت الأقاليم الأخرى للولاة والحكام المحليين الذين قصروا في تحديث البلاد.
وعموما ففي فترة ما بعد الحروب الصليبية والغزو المغولي ساد شعور في العالم الاسلامي(والعثمانيين جزء منه) بأنه مستهدف من جميع القوى الغير اسلامية ولذلك انغلق على نفسه ورفض كل أجنبي(تستطيع لمس ذلك من استقراء المدونات القهية التي ألفت في تلك الفترةحيث تجد فيها رفضا شاملا لكل ما هو من الخارج دون ضرورة قصوى حتى لو لم يكن مخالفا لللاسلام).
وعلى كل ففي العصر المملوكي(الذي يبدأ من سقوط بغداد الى دخول العثمانيين الى البلاد العربية) لا أنكر أنه سادت حركة تأليف واسعة في الفقه والأدب والعلوم الطبيعية ولكنها كانت عبارة عن شروح لمتون الكتب السابقة وكان الابداع والابتكار قليلا فاذا ضربنا لك في الفقه مثال نجد أن باب الاجتهاد أغلق وساد فقط تأليف الكتب الشارحة لكتب الفقهاء السابقين مع التعليقات والحواشي.
واذا ضربنا لك مثالا في الأدب فان الشعر السائد في ذلك الوقت غلبت عليه الصنعة البديعية والاقتباس والزخرف دون سلاسة أشعار العصور السابقة(وان كان شيء من هذا بدأ مع العصر العباسي الثالث) ولذلك ضرب أحد الشعراء مثلا للشعر الذي ساد في ذلك الوقت بقوله:

أطالع كل ديوان أراه***ولم ازجر عن التضمين طيري
أضمن كل بيت فيه معنى***فشعري نصفه من شعر غيري

وعلى ذلك قس باقي النشاطات الثقافية.

اضف الى ذلك أمر أخي الكريم وهو أن اكتشاف البرتغاليين لطريق رأس الرجاء الصالح ثم احتلالهم لمضائق هرمز والبحر الأحمر حول طريق التجارة الى الهند من أوروبا عن البلاد العربية وقد كان هذا ضربة لموارد العالم الاسلامي مما اثر على حالة الرخاء الاقتصادي في البلاد الاسلامية وهذا بدوره يؤثر على المستوى الثقافي وهذا حصل في الفترة قبيل مجيء العثمانيين.

وعلى كل فمن باب الانصاف فانه يحسب للعثمانيين وقوفهم في وجه الاسبان في مشروعهم لاحتلال شمال افريقية والبرتغاليين الذين فكرو في اختراق البحر الأحمر وصولا للحرمين الشريفين ضمن خطة اوروبية لاخضاع العالم الاسلامي.
وعلى كل فلكل في التاريخ حسناته وسيئاته.

تقبل تحياتي أخي الكريم.
 
التعديل الأخير:
رد: مقارنة جميلة بين المسلمين والغرب طوال العصور الماضية

أهلا مجدد اخي نونو تايغر وزادك الله شرفا.

بالنسبة لكلامك فقلت أنني لا أنكر شيء من مسؤولية العثمانيين وهذا راجع الى سياستهم اللامركزية في حكم الأقاليم في امبراطوريتهم الغير متجانسة عرقية ودينيا ولذلك انصب اهتمامها على المركز والجيش(ولذلك برعو في الصناعة الحربية لفترة ويكفيهم أضخم مدفع في وقتها وهو المدفع العثماني اضافة لتجميعهم الغواصات في أخر عهدهم) ولذلك تركت الأقاليم الأخرى للولاة والحكام المحليين الذين قصروا في تحديث البلاد.
وعموما ففي فترة ما بعد الحروب الصليبية والغزو المغولي ساد شعور في العالم الاسلامي(والعثمانيين جزء منه) بأنه مستهدف من جميع القوى الغير اسلامية ولذلك انغلق على نفسه ورفض كل أجنبي(تستطيع لمس ذلك من استقراء المدونات القهية التي ألفت في تلك الفترةحيث تجد فيها رفضا شاملا لكل ما هو من الخارج دون ضرورة قصوى حتى لو لم يكن مخالفا لللاسلام).
وعلى كل ففي العصر المملوكي(الذي يبدأ من سقوط بغداد الى دخول العثمانيين الى البلاد العربية) لا أنكر أنه سادت حركة تأليف واسعة في الفقه والأدب والعلوم الطبيعية ولكنها كانت عبارة عن شروح لمتون الكتب السابقة وكان الابداع والابتكار قليلا فاذا ضربنا لك في الفقه مثال نجد أن باب الاجتهاد أغلق وساد فقط تأليف الكتب الشارحة لكتب الفقهاء السابقين مع التعليقات والحواشي.
واذا ضربنا لك مثالا في الأدب فان الشعر السائد في ذلك الوقت غلبت عليه الصنعة البديعية والاقتباس والزخرف دون سلاسة أشعار العصور السابقة(وان كان شيء من هذا بدأ مع العصر العباسي الثالث) ولذلك ضرب أحد الشعراء مثلا للشعر الذي ساد في ذلك الوقت بقوله:

أطالع كل ديوان أراه***ولم ازجر عن التضمين طيري
أضمن كل بيت فيه معنى***فشعري نصفه من شعر غيري

وعلى ذلك قس باقي النشاطات الثقافية.

اضف الى ذلك أمر أخي الكريم وهو أن اكتشاف البرتغاليين لطريق رأس الرجاء الصالح ثم احتلالهم لمضائق هرمز والبحر الأحمر حول طريق التجارة الى الهند من أوروبا عن البلاد العربية وقد كان هذا ضربة لموارد العالم الاسلامي مما اثر على حالة الرخاء الاقتصادي في البلاد الاسلامية وهذا بدوره يؤثر على المستوى الثقافي وهذا حصل في الفترة قبيل مجيء العثمانيين.

وعلى كل فمن باب الانصاف فانه يحسب للثمانيين وقوفهم في وجه الاسبان في مشروعهم لاحتلال شمال افريقية والبرتغاليين الذين فكرو في اختراق البحر الأحمر وصولا للحرمين الشريفين ضمن خطة اوروبية لاخضاع العالم الاسلامي.
وعلى كل فلكل في التاريخ حسناته وسيئاته.

تقبل تحياتي أخي الكريم.
من قال لك ان العثمانيين وقفوا في وجه الاسبان والبرتغاليين في مشروعهم لاحتلال شمال افريقيا بل يبدو انك نسيت ان الدولة السعدية في المغرب الاقصى هي من وقفت بوجه الاسبان والبرتغاليين بل وأن تدمير مملكة البرتغال تم على يد السعديين في معركة وادي المخازن الشهيرة بعد ان قتل ملكهم ودمر جيشهم مما ادى الى استيلاء الاسبان على نصف اراضي ممكلتهم وأدى الى اندتار الممكلة البرتغالية وتوقيف اطماعها.
المغرب هو البلد العربي الوحيد الذي لم يخضع بكامل حدوده ( الدولة السعدية والدولة العلوية) ابدا للعثمانيين.
 
رد: مقارنة جميلة بين المسلمين والغرب طوال العصور الماضية

من قال لك ان العثمانيين وقفوا في وجه الاسبان والبرتغاليين في مشروعهم لاحتلال شمال افريقيا بل يبدو انك نسيت ان الدولة السعدية في المغرب الاقصى هي من وقفت بوجه الاسبان والبرتغاليين بل وأن تدمير مملكة البرتغال تم على يد السعديين في معركة وادي المخازن الشهيرة بعد ان قتل ملكهم ودمر جيشهم مما ادى الى استيلاء الاسبان على نصف اراضي ممكلتهم وأدى الى اندتار الممكلة البرتغالية وتوقيف اطماعها.
المغرب هو البلد العربي الوحيد الذي لم يخضع بكامل حدوده ( الدولة السعدية والدولة العلوية) ابدا للعثمانيين.
السلام عليكم أخي الكريم ورحمة الله وبركاته.

أولا لاتنسى المعارك البحرية الطويلة التي دارت بين الاسبان والعثمانيين حول تونس.
اضافة لمساعدتهم لخير الدين بربروسا في صد خطر الاسبان وتحرير مقاطعات ساحلية في الجزائر كان الاسبان قد احتلوها وتحريرهم لبعض أراضي ليبيا من قبضة فرسان مالطة.
وبالنسبة للمغرب(الذي يسمى المغرب الأقصى) فقد حاول العثمانيين دخوله ولكن الدولة السعدية كانت فتية ونشبت بعض الاشتباكات ولكن تم فيما بعد عقد سلام بين الدولتين تحتفظ فيها الدولة السعدية باستقلالها مقابل احترام مركز السلطان العثماني الديني كخليفة للمسلمين وتعهد الدولتين بالمناصرة.
ثانيا على ذكر وادي المخازن فالدولة العثمانية ممثلة بواليها على الجزائر أعانت أبو مروان عبد الملك الأول الغازي السعدي على الوصول للحكم وعزل ابن أخيه محمد المتوكل على الله الملقب بالمسلوخ الذي كان سيئا واستعان بالبرتغاليين فيما بعد ونشبت معركة وادي المخازن الشهيرة والتي اعانت فيها الدولة العثمانية السعديين ببضعة آلاف من الانكشارية اضافة لعدد من المدافع العثمانية وقد انتصرت فيها القوات المغربية مما أدى فعلا الى اضطرابات في البرتغال أدت الى الى فقدان البرتغال سيادتها لصالح اسبانيا.

دمتم بود أخي الفاضل.
 
التعديل الأخير:
رد: مقارنة جميلة بين المسلمين والغرب طوال العصور الماضية

السلام عليكم أخي الكريم ورحمة الله وبركاته.

أولا لاتنسى المعارك البحرية الطويلة التي دارت بين الاسبان والعثمانيين حول تونس.
اضافة لمساعدتهم لخير الدين بربروسا في صد خطر الاسبان وتحرير مقاطعات ساحلية كان الاسبان قد احتلوها وتحريرهم لبعض أراضي ليبيا من قبضة فرسان مالطة.
وبالنسبة للمغرب(الذي يسمى المغرب الأقصى) فقد حاول العثمانيين دخوله ولكن الدولة السعدية كانت فتية ونشبت بعض الاشتباكات ولكن تم فيما بعد عقد سلام بين الدولتين تحتفظ فيها الدولة السعدية باستقلالها مقابل احترام مركز السلطان العثماني الديني كخليفة للمسلمين وتعهد الدولتين بالمناصرة.
ثانيا على ذكر وادي المخازن فالدولة العثمانية ممثلة بواليها على الجزائر أعانت أبو مروان عبد الملك الأول الغازي السعدي على الوصول للحكم وعزل ابن أخيه محمد المتوكل على الله الملقب بالمسلوخ الذي كان سيئا واستعان بالبرتغاليين فيما بعد ونشبت معركة وادي المخازن الشهيرة والتي اعانت فيها الدولة العثمانية السعديين ببضعة آلاف من الانكشارية اضافة لعدد من المدافع العثمانية وقد انتصرت فيها القوات المغربية مما أدى فعلا الى اضطرابات في البرتغال أدت الى الى فقدان البرتغال سيادتها لصالح اسبانيا.

دمتم بود أخي الفاضل.
اخي العزيز لم يكن ابدا هناك اي اعتراف بالسلطان العثماني كخليفة من طرف الدولة السعدية وكان يدعى للسلطان السعدي كأمير للمؤمنين ونفس الشيىء بالنسبة لدولة العلوية السنية .
لم يشارك الانكشارية ابدا في معركة وادي المخازن وانما اقتصر الدعم العثماني على دعم ببعض العتاد ودعم بالمدفعية.

بعد هذه المعركة اتسمت العلاقات السعدية العثمانية بالمناوشات والود احيانا لكنها استسمت بالحذر بسبب رغبة العثمانيين بضم المغرب لكن دون جدوى.
تدمير البرتغال والاضطربات التي عرفتها جائت نتيجة فقدانها ملكها وجيشها في معركة وادي المخازن.
 
رد: مقارنة جميلة بين المسلمين والغرب طوال العصور الماضية

اخي العزيز لم يكن ابدا هناك اي اعتراف بالسلطان العثماني كخليفة من طرف الدولة السعدية وكان يدعى للسلطان السعدي كأمير للمؤمنين ونفس الشيىء بالنسبة لدولة العلوية السنية .
لم يشارك الانكشارية ابدا في معركة وادي المخازن وانما اقتصر الدعم العثماني على دعم ببعض العتاد ودعم بالمدفعية.

بعد هذه المعركة اتسمت العلاقات السعدية العثمانية بالمناوشات والود احيانا لكنها استسمت بالحذر بسبب رغبة العثمانيين بضم المغرب لكن دون جدوى.
تدمير البرتغال والاضطربات التي عرفتها جائت نتيجة فقدانها ملكها وجيشها في معركة وادي المخازن.
أخي الكريم بالنسبة للاعتراف بالسلطان العثماني كخليفة فقد تبدل الأمر كثيرا في العهد السعدي فاحيانا كان يعترف به وأحيانا يدعى للسلطان السعدي بأمرة المؤمنين مما كان يؤدي أحيانا الى توتر العلاقات.
وبالنسبة لمشاركة بعض الانكشارية فيمكنك مراجعة كتاب وادي المخازن تأليف الدكتور شوقي أبو خليل طبعة دار الفكر وفيه يتحدث باسهاب عن المعركة ويعزو كل شيء الى مدونات معاصرة وطبعا لا ننكر أن أغلبية الجيش كانت مغربية والقيادة كذلك كانت مغربية.
وبالنسبة لضم المغرب فلم تحدث محاولات عثمانية بعد المواجهات التي حدثت أيام مولاي عبد الله بن محمد الشيخ ولكن في بعض الأحيان حصلت مناوشات خفيفة كانت بسبب خلافات معينة بين السلاطين السعديين ودايات الجزائر التابعة للحكم العثماني ولكن لم يكن للسلطة العليا في الدولة العثمانية فيها أي دور بل تشهد المرجع على محاولات السلطنة العثمانية تجنب مثل تلك المواجهات وكذلك الأمر لدى معظم السلاطين السعديين الذين لم يكونو يرغبون بمصادمة العثمانيين حيث اتجهت أنظارهم شمالا لاسترداد المناطق المحتلة من الاسبان والبرتغاليين (وقد تم ذلك بنجاح باستثناء سبتة ومليلية) وجنوبا للقيام بفتوحات في غرب افريقيا بلغت ذروتها في عهد أحمد المنصور الذهبي الذي قام بفتوحات في مالي وغانا ووصل ما وراء نهر النيجر.
مشكور كثير أخي على هذا الحوار الثقافي.
 
التعديل الأخير:
رد: مقارنة جميلة بين المسلمين والغرب طوال العصور الماضية

أخي الكريم بالنسبة للاعتراف بالسلطان العثماني كخليفة فقد تبدل الأمر كثيرا في العهد السعدي فاحيانا كان يعترف به وأحيانا يدعى للسلطان السعدي بأمرة المؤمنين مما كان يؤدي أحيانا الى توتر العلاقات.
وبالنسبة لمشاركة بعض الانكشارية فيمكنك مراجعة كتاب وادي المخازن تأليف الدكتور شوقي أبو خليل طبعة دار الفكر وفيه يتحدث باسهاب عن المعركة ويعزو كل شيء الى مدونات معاصرة وطبعا لا ننكر أن أغلبية الجيش كانت مغربية والقيادة كذلك كانت مغربية.
وبالنسبة لضم المغرب فلم تحدث محاولات عثمانية بعد المواجهات التي حدثت أيام مولاي عبد الله بن محمد الشيخ ولكن في بعض الأحيان حصلت مناوشات خفيفة كانت بسبب خلافات معينة بين السلاطين السعديين وبايات الجزائر التابعة للحكم العثماني ولكن لم يكن للسلطة العليا في الدولة العثمانية فيها أي دور بل تشهد المرجع على محاولات السلطنة العثمانية تجنب مثل تلك المواجهات وكذلك الأمر لدى معظم السلاطين السعديين الذين لم يكونو يرغبون بمصادمة العثمانيين حيث اتجهت أنظارهم شمالا لاسترداد المناطق المحتلة من الاسبان والبرتغاليين (وقد تم ذلك بنجاح باستثناء سبتة ومليلية) وجنوبا للقيام بفتوحات في غرب افريقيا بلغت ذروتها في عهد أحمد المنصور الذهبي الذي قام بفتوحات في مالي وغانا ووصل ما وراء نهر النيجر.
مشكور كثير أخي على هذا الحوار الثقافي.
لا اخي العزيز هناك نوع من الخلط للاسف و لم يعترف ابدا بالخليفة العثماني في العهد السعدي وكان يدعى لسلطان السعدي كامير للمؤمنين منذ بداية الدولة السعدية الى نهايتها ولاتزال المخطوطات التاريخية التي تؤرخ لدولة السعدية الى الان والمخطوطات المختومة بختوم السلاطين المتتالين موجودة الى الان .
بالنسبة لسلطان احمد المنصور الذهبي مهندس النصر في وادي المخازن فقد وصلت قوة الدولة في وقته الى اوجها وفي نفس الوقت وصلت المناوشات مع العثمانيين الى أوجها بسبب قوة الدولة السعدية ساعتها وبسبب توسعها مما بات يشكل محكا حقيقيا يواجه العثمانيين .
بخصوص الانكشارية هم شاركو بعدد محدود في الاطاحة بالمسلوخ ولكنهم كما ثبث في المخطوطات التاريخية وفي كتب المؤرخين لم يشاركوا ابدا في وادي المخازن.
 
رد: مقارنة جميلة بين المسلمين والغرب طوال العصور الماضية

لا اخي العزيز هناك نوع من الخلط للاسف و لم يعترف ابدا بالخليفة العثماني في العهد السعدي وكان يدعى لسلطان السعدي كامير للمؤمنين منذ بداية الدولة السعدية الى نهايتها ولاتزال المخطوطات التاريخية التي تؤرخ لدولة السعدية الى الان والمخطوطات المختومة بختوم السلاطين المتتالين موجودة الى الان .
بالنسبة لسلطان احمد المنصور الذهبي مهندس النصر في وادي المخازن فقد وصلت قوة الدولة في وقته الى اوجها وفي نفس الوقت وصلت المناوشات مع العثمانيين الى أوجها بسبب قوة الدولة السعدية ساعتها وبسبب توسعها مما بات يشكل محكا حقيقيا يواجه العثمانيين .
بخصوص الانكشارية هم شاركو بعدد محدود في الاطاحة بالمسلوخ ولكنهم كما ثبث في المخطوطات التاريخية وفي كتب المؤرخين لم يشاركوا ابدا في وادي المخازن.
ولكن أخي فالتاريخ نفسه يرينا أن عبد الملك كان يسك النقود باسم السلطان العثماني وخطب باسمه وكان يرسل الهدايا الى الأستانة.
وبالنسبة لأحمد المنصور فانا أوافقك لأنه بعد تسلم الحكم استمر في بعث الهدايا الى الأستانة لكنه تلقب بأمرة المؤمنين وصارت الخطبة له وهذا ما ادى حدوث مواجهات(ولكن طبيعتها ترينا عدم وجود محاولة جدية لاخضاع المغرب في عهده) وتدعى بعض المراجع وجود رغبة شخصية له في التوسع داخل الجزائر ولكني لا استطيع الجزم بالأمر.
وبالنسبة لمشاركة الانكشارية في وادي المخازن فهو سؤال تاريخي جدلي فربما لديك مصادر لا تتحدث عنهم وشوقي أبو خليل استند الى مصادر تؤكد مشاركتهم ومنها رسالة لرجل أوروبي(ربما طبيب لا أذكر بالضبط) كان في المغرب وشاهد المعركة كشاهد عيان وذكر الانكشارية ضمن ما ذكر حين تحدث عن قوات عبد الملك السعدي.
 
التعديل الأخير:
رد: مقارنة جميلة بين المسلمين والغرب طوال العصور الماضية

ولكن أخي فالتاريخ نفسه يرينا أن عبد الملك كان يسك النقود باسم السلطان العثماني وخطب باسمه وكان يرسل الهدايا الى الأستانة.
وبالنسبة لأحمد المنصور فانا أوفقك لأنه بعد تسلم الحكم استمر في بعث الهدايا الى الأستانة لكنه تلقب بأمرة المؤمنين وصارت الخطبة له وهذا ما ادى حدوث مواجهات(ولكن طبيعتها ترينا عدم وجود محاولة جدية لاخضاع المغرب في عهده) وتدعى بعض المراجع وجود رغبة شخصية له في التوسع داخل الجزائر ولكني لا استطيع الجزم بالأمر.
وبالنسبة لمشاركة الانكشارية في وادي المخازن فهو سؤال تاريخي جدلي فربما لديك مصادر لا تتحدث عنهم وشوقي أبو خليل استند الى مصادر تؤكد مشاركتهم ومنها رسالة لرجل أوروبي(ربما طبيب لا أذكر بالضبط) كان في المغرب وشاهد المعركة كشاهد عيان وذكر الانكشارية ضمن ما ذكر حين تحدث عن قوات عبد الملك السعدي.
يا اخي لا أعرف من اين ياتى بهذا الكلام لا يوجد في متحف بنك المغرب وفي المتحف الوطني او في كتب التاريخ التي تؤرخ لتاريخ المغرب بين عملات الدولة السعدية اي دينار او درهم مسكوك باسم السلطان العثماني ولعل ما كان يدعو عبد الملك الى بعث الهداية ومهادنة العثمانيين هو مساعدته له وتقديمهم له يد العون على المسلوخ.
يمكنك مراجعة باب الدراهم السعدية في كتاب (تاريخ الدولة السعدية ص66)
لا أعرف لماذا يحاول بعض الكتاب ربط تاريخ المغرب بالعثمانيين رغم انه لا توجد بينهم سوى علاقة جوار ومناوشات وربما بعد المساعدات ايام عبد الملك.

بخصوص الانكشارية فأخي العزيز هل ساعتمد على كتاب شوقي ابو خليل(مع احترامي الشديد لشخصه) لدراسة تاريخ بلدي وانما هناك مؤرخون ووثائق ومخطوطات وكتب تؤرخ لهذا وفق مبدأ اهل مكة ادرى بشعابها العثمانيون ارسلو لنا مدافع ولم يرسلوا جنودا نضرا لعدم رغبتهم في دخول الحرب بشكل مباشر.
ويمكن ان يكون هناك جنود عثمانيون انضموا كمتطوعين وليس كجنود نضاميين شاركو في المعركة.

بخصوص نية التوسع المغربي على حساب العثمانيين (الجزائر) فالغرب الجزائري كان ضمن حدود الدولة السعدية و العثمانيون يحاولون ضم بعض المدن لكن دون جدوى.
Saadi_Map.png

ثم بعد ذلك وفي ضل حكم احمد المصور زاد ليشمل كامل مورتانيا حاليا ونصف مالي وكامل السنغال حاليا وهذا الذي كان يسبب نوع من الحساسية لسلطة العثمانية.
 
رد: مقارنة جميلة بين المسلمين والغرب طوال العصور الماضية

يا اخي لا أعرف من اين ياتى بهذا الكلام لا يوجد في متحف بنك المغرب وفي المتحف الوطني او في كتب التاريخ التي تؤرخ لتاريخ المغرب بين عملات الدولة السعدية اي دينار او درهم مسكوك باسم السلطان العثماني ولعل ما كان يدعو عبد الملك الى بعث الهداية ومهادنة العثمانيين هو مساعدته له وتقديمهم له يد العون على المسلوخ.
يمكنك مراجعة باب الدراهم السعدية في كتاب (تاريخ الدولة السعدية ص66)
لا أعرف لماذا يحاول بعض الكتاب ربط تاريخ المغرب بالعثمانيين رغم انه لا توجد بينهم سوى علاقة جوار ومناوشات وربما بعد المساعدات ايام عبد الملك.

بخصوص الانكشارية فأخي العزيز هل ساعتمد على كتاب شوقي ابو خليل(مع احترامي الشديد لشخصه) لدراسة تاريخ بلدي وانما هناك مؤرخون ووثائق ومخطوطات وكتب تؤرخ لهذا وفق مبدأ اهل مكة ادرى بشعابها العثمانيون ارسلو لنا مدافع ولم يرسلوا جنودا نضرا لعدم رغبتهم في دخول الحرب بشكل مباشر.
ويمكن ان يكون هناك جنود عثمانيون انضموا كمتطوعين وليس كجنود نضاميين شاركو في المعركة.

بخصوص نية التوسع المغربي على حساب العثمانيين (الجزائر) فالغرب الجزائري كان ضمن حدود الدولة السعدية و العثمانيون يحاولون ضم بعض المدن لكن دون جدوى.
saadi_map.png

ثم بعد ذلك وفي ضل حكم احمد المصور زاد ليشمل كامل مورتانيا حاليا ونصف مالي وكامل السنغال حاليا وهذا الذي كان يسبب نوع من الحساسية لسلطة العثمانية.

حسنا أخي وسأراجع الكتب وبالنسبة لموضوع عبد الملك السعدي وخطبته للعثمانيين فمصدري هو

بنحادة ( المغرب والباب العالي ..) من ص147 إلى 149 اضافة الى محمد فريد بك ( تاريخ الدولة العلية العثمانية ) تحقيق إحسان حقي ، الطبعة2 ، دار النفائس بيروت 1403 ، ص 260 .
وبالنسبة للانكشارية فانا طبعا لا أعتمد على شخص شوقي أبو خليل نفسه(وهو مؤرخ ذو علم واضطلاع على المصادر في التاريخ الاسلامي) بقدر ما أعتمد على المصادر التي يستند اليها وعلى كل ربما ان الأمر فعلا كما تقول بأن العثمانيين لم يرسلو قطعا من الجيش بشكل رسمي ولكن سمحو لمن يريد من الجنود بالذهاب والقتال في الجيش السعدي من باب عدم الاشتراك المباشر في الحرب.

وعلى كل فانا لا أربط المغرب الأقصى بالعثمانيين فانا أعرف أنه ظل مستقلا سياسيا انما غرضي منذ البداية الاشارة الى دور العثمانيين في المنطقة.

وعلى كل سررت بالحديث معك وتقبل تحياتي.
 
التعديل الأخير:
رد: مقارنة جميلة بين المسلمين والغرب طوال العصور الماضية

حسنا أخي وسأرجع الكتب وبالنسبة لموضوع عبد الملك السعدي وخطبته للعثمانيين فمصدري هو

بنحادة ( المغرب والباب العالي ..) من ص147 إلى 149 اضافة الى محمد فريد بك ( تاريخ الدولة العلية العثمانية ) تحقيق إحسان حقي ، الطبعة2 ، دار النفائس بيروت 1403 ، ص 260 .
وبالنسبة للانكشارية فانا طبعا لا أعتمد على شخص شوقي أبو خليل نفسه(وهو مؤرخ ذو علم واضطلاع على المصادر في التاريخ الاسلامي) بقدر ما أعتمد على المصادر التي يستند اليها وعلى كل ربما ان الأمر فعلا كما تقول بأن العثمانيين لم يرسلو قطعا من الجيش بشكل رسمي ولكن سمحو لمن يريد من الجنود بالذهاب والقتال في الجيش السعدي من باب عدم الاشتراك المباشر في الحرب.

وعلى كل فانا لا أربط المغرب الأقصى بالعثمانيين فانا أعرف أنه ظل مستقلا سياسيا انما غرضي منذ البداية الاشارة الى دور العثمانيين في المنطقة.

وعلى كل سررت بالحديث معك وتقبل تحياتي.
والله اخي العزيز انا سررت اكثر بالتحدث معك ولكن مع قادم الايام يمكنني ان اضع موضوعا كاملا عن العامين التي قضاها مولاي عبد الملك الغازي رحمه الله كسلطان واؤكد بالوثائق المحفوضة من عهده والمختومة بختمه انه لم يدعو ابدا الى العثمانيين بل فقط طلب مساعدتهم على المسلوخ.
المغرب ضل مستقلا سياسيا واقتصاديا وعسكريا عن العثمانيين .
تحياتي اخي العزيز وانا سعدت جدا لحديثك الراقي .
 
رد: مقارنة جميلة بين المسلمين والغرب طوال العصور الماضية

اخي مروكو الاحتلال الاسباني للجزائر من ساعد في طرده اليسو العثمانيين لا يجب انكار دور العثمانيين في طرد الاسبان من المغرب العربي
 
رد: مقارنة جميلة بين المسلمين والغرب طوال العصور الماضية

اخي مروكو الاحتلال الاسباني للجزائر من ساعد في طرده اليسو العثمانيين لا يجب انكار دور العثمانيين في طرد الاسبان من المغرب العربي
أجل انا اعرف الدور الذي لعبه العثمانيين في تحرير الثغور الجزائرية من الاسبان ولكن الاحتلال الحقيقي اخي العزيز هو الذي كان يخطط لعدوة المغرب وذلك لعدة اسباب واحتلاله كان يعد لهم بوابة احتلال الشمال الافريقي وتحول المواجهات من بحرية الى برية وبحرية والبرتغاليون كان ينطلقون من خلال الثغور التي حصلوا عليها بانهيار الدولة الوطاسية في المغرب وبالتالي فالمواجهة الحقيقة كانت في عدو المغرب وهي التي اعطت اكلها في معركة وادي المخازن بانهيار المملكة البرتغالية وكذلك بايقاف السيطرة البحرية الاسبانية وخصوصا في عهد المولى اسماعيل الذي بلغت الدولة العلوية اوجها في عهده وبلغ الاسطول البحري من القوة ما جلعه يقف ندا للاسطول الاسباني.
 
رد: مقارنة جميلة بين المسلمين والغرب طوال العصور الماضية

من قال لك ان العثمانيين وقفوا في وجه الاسبان والبرتغاليين في مشروعهم لاحتلال شمال افريقيا بل يبدو انك نسيت ان الدولة السعدية في المغرب الاقصى هي من وقفت بوجه الاسبان والبرتغاليين بل وأن تدمير مملكة البرتغال تم على يد السعديين في معركة وادي المخازن الشهيرة بعد ان قتل ملكهم ودمر جيشهم مما ادى الى استيلاء الاسبان على نصف اراضي ممكلتهم وأدى الى اندتار الممكلة البرتغالية وتوقيف اطماعها.
المغرب هو البلد العربي الوحيد الذي لم يخضع بكامل حدوده ( الدولة السعدية والدولة العلوية) ابدا للعثمانيين.

تكلم على بلدك فقط ولا تقل كل شمال افريقيا
الخلافة العثمانية كان لها وجود مرحب به من طرف الجزائريين ولزالت بصمتهم الى حد الان باقية في كثير من انحاء الجزائر
وكانو نعم الاخوة والحمد للله لم يكونوا ابدا في يوم من الايام مستعمرين للجزائر بل العكس ساعدونا اشد مساعدة
وكان لهم دور في طرد السوسة والجراثيم اليهودية
الصواب السوسة والجراثيم اليهودية هي التي تسعى الى زر سمومها في منطقة شمال افريقيا ولاتزال للاسف وليس الخلفاء العثمانيين
 
رد: مقارنة جميلة بين المسلمين والغرب طوال العصور الماضية

تكلم على بلدك فقط ولا تقل كل شمال افريقيا
الخلافة العثمانية كان لها وجود مرحب به من طرف الجزائريين ولزالت بصمتهم الى حد الان باقية في كثير من انحاء الجزائر
وكانو نعم الاخوة والحمد للله لم يكونوا ابدا في يوم من الايام مستعمرين للجزائر بل العكس ساعدونا اشد مساعدة
وكان لهم دور في طرد السوسة والجراثيم اليهودية
الصواب السوسة والجراثيم اليهودية هي التي تسعى الى زر سمومها في منطقة شمال افريقيا ولاتزال للاسف وليس الخلفاء العثمانيين

اهدأ أخي الكريم

شمال افريقيا كلها واحد وهي المغرب الاسلامي.

على كل رحم الله خلفاء آل عثمان ورحم الله ملوك الدولة السعدية فكلهم حكام مسلمين لهم ما لهم وعليهم ما عليهم وكل قام بنصيبه في الجهاد.
 
التعديل الأخير:
رد: مقارنة جميلة بين المسلمين والغرب طوال العصور الماضية

افهمك ياخي الكريم استاذ محب الاضطلاع
انا حترم وجهة نظر كل واحد وكل واحد هو حر في ان يتكلم على بلده مثل مايشاء وليس هناك من يتدخل فيه
لكن وضع كل البيض في سلة واحدة هذا امر غير جائز
 
عودة
أعلى