هلع الجنود الاسرائلين...و"عرب 48 من أصول مصرية"

[lucy cheung]

رد: هلع الجنود الاسرائلين...و"عرب 48 من أصول مصرية"

كما عهدتك كثيرا(الجدال من اجل المجادلة)..
انتى تقولى يحاول عبورها..... وهل الحدود سداح مداح لعبور اى فرد يعبر متى يشاء يبقى كده نشيل الحواجز والجنود السهرانين على الحراسة حتى يترك كل فرد يدخل ويخرج دون حرج..
واى قواعد انسانية تسمح بدخول ارهابى يهدد خطر الاف الموطنين العزل..القواعد الانسانية تلزم ضبطه حتى يحفظوا ارواح الكثير من المدنين..وان حاول الهروب يستلزم قتله(عكس الاخوة اهل غزة فانهم اقتحموا الحدود ووصلوا للحدود دون ان تطلق رصاصة ضدهم ...وكل ما فعلوه لجنودنا..لم يطلق عليهم رصاصة
اننا لا نعرف هوية الذى يدخل او يخرج (ونحن لا نقبل ان توصف بلادا انها لا تستطيع حماية حدودها
فالحدود فى اى دولة خط احمر ولا احد يجوز لها العبوور..
ويوجد خبر اليوم بضبط متسللين افارقة
وقتل احداهما بعد محاولة الفرار..
http://www.masrawy.com/news/egypt/politics/2010/february/17/africa.aspx
وشئ اخر قوانين العدالة الدولية تحمى هذا لفرد من القتل ان لم يحاول الهروب او التعدى على الجنود غير ذلك فمن الواجب قتله.

انا من يجادل ام انت ، لقد تجاهلت مشاركتي التي رددت بها على ردك ، واجبت عن مشاركة اخري لان بالاولي كان يوجد ما يرد علي مشاركتك هذه ، لذا فارجو ان ترجع لها لاني لن اعيد الكلام مرة اخري .

 

[حور محب]

رد: هلع الجنود الاسرائلين...و"عرب 48 من أصول مصرية"

القاعدة الاولي في اي قانون على مستوي العالم هي المتهم برئ حتي تثبت ادانته ، لان هذه القاعدة لا تفرضها مقتضيات العدالة فقط بل هي لازمة ايضا للاعتراف للشخص بانسانيته . فان كان ما تقوله صحيحا فهذا يعني ان القوات المصرية على الحدود لا تلتزم بهذه القاعدة وتتعامل مع كل من يحاول الهرب لاسرائيل على انه ارهابي ويمثل خطر على الامن القومي حتي يثبت العكس ، وهي بذلك لم تخالف هذه القاعدة فقط بل وجردت هؤلاء الاشخاص من انسانيتهم ،

أخى الكريم.. القوات المصرية على الحدود هى قوات حرس حدود وليسوا قضاة لتحديد أن كان المتجاوز للحدود متهم أو برئ ....أرهابى أو غير أرهابى .

وما هو دليلك على ان القوات المصرية تنذر المتسللين قبل اطلاق النار ؟

من غير دليل...... هو أسلوب عمل يتم تدريب القوات عليه​

 

[fighttonight]

رد: هلع الجنود الاسرائلين...و"عرب 48 من أصول مصرية"

القاعدة الاولي في اي قانون على مستوي العالم هي المتهم برئ حتي تثبت ادانته ، لان هذه القاعدة لا تفرضها مقتضيات العدالة فقط بل هي لازمة ايضا للاعتراف للشخص بانسانيته . فان كان ما تقوله صحيحا فهذا يعني ان القوات المصرية على الحدود لا تلتزم بهذه القاعدة وتتعامل مع كل من يحاول الهرب لاسرائيل على انه ارهابي ويمثل خطر على الامن القومي حتي يثبت العكس ، وهي بذلك لم تخالف هذه القاعدة فقط بل وجردت هؤلاء الاشخاص من انسانيتهم ، واصبحت تعاملهم كما لو كانوا مجرد حيوانات يتم اصطيادها ، بل ان الحيوانات تعامل معاملة افضل من هذا ببعض دول العالم .
وما هو دليلك على ان القوات المصرية تنذر المتسللين قبل اطلاق النار ؟ وحتي لو كانت تفعل فمحاولتهم الهروب ليست سببا كافيا لقتلهم ، بل ولا يمكنها ان تكون سبب على الاطلاق ، فانا لست ادري ماذا اسمي قيام الجندي باطلاق النار على مدنيين عزل من السلاح لمجرد انهم يحاولون الفرار منه ؟

أهلا مرة أخرى يا لوسي
وحشتنا الحوارات معك بصراحة

السؤال هنا ....هل من حق المصريين إيقاف المتسللين من الحدود أم لا ؟
و السؤال الثاني
إن لم يستمع المتسللين إلى أوامر الجنود بالوقوف و تحقيق الشخصية ...ماذا على الجندي أن يفعل ؟
لا تنسي يا لوسي خطورة الوضع ....لدينا 3 أصناف من المتسللين
أولا : تجار مخدرات ...مسلحين .
ثانيا : عناصر عسكرية أو شبه عسكرية تتبع منظمات فلسطينيةأو لبنانية من جهة أو أجهزة اسرائيلية من جهة أخرى .
ثالثا : مهاجرين أفارقة تسللوا عبر الحدود يقودهم في هذه أغلب هذه الرحلات عصابات إتجار في البشر .

أيضا الجنود المصريين عددهم غير كاف إطلاقا لتأمين الحدود بطريقة كافية ..لذلك لا بد من اللجوء النارية أحيانا طالما أن المتسلل يرفض الانصياع للأوامر لكي يظهروا أنهم ليسوا من العناصر الخطرة ...
لأن المنطقة مع زيادة أعمال التهريب و التسلل الغير مشروع صارت شديدة الخطورة حتى على الجنود المصريين أنفسهم الذين يواجهون مخاطر تبادل إطلاق النيران بمعدلات مرتفعة و إليك بعض الأخبار الخاصة بذلك

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

المكان يعد منطقة عسكرية و به قواعد اشتباك معروفة ... و على من يريد أن يتخطى الحدود أن يستمع لأمر "إثبت محلك" الذي يطلقه الجنود و إن لم يقعل فلا يلومن إلا نفسه

 

[fighttonight]

رد: هلع الجنود الاسرائلين...و"عرب 48 من أصول مصرية"

هذا ليس تبريرا فالحدود في اي مكان بالعالم مناطق عسكرية ، ولكن هذا لا يعني اطلاق النار على اي مهاجر غير شرعي يحاول عبورها ، قواعد الانسانية والعدالة تستلزم هذا .

أما أن باقي الحدود في العالم لا يكون فيها هذا الأمر فله تبريران
الأول : كون الحدود المصرية الاسرائيلية أحد الطرق المعروفة عالميا لتجارة البشر و الرقيق الأبيض ...سواء من دول شرق أفريقيا إلى جنوب مصر إلى سيناء لإسرائيل ثم منها إلى أوروبا .
أو من دول أوروبا الشرقية إلى سيناء إلي إسرائيل ثم منها لأوروبا و أمريكا ..
و قد ذكرت المنظمات العالمية أن مصر لا تفعل ما ينبغي عليها أن تفعله لوقف هذه التجارة !!!

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

و هذا تقرير من الخارجية الامريكية يتهم فيه مصر بأنها لا تفعل ما ينبغي عليها أن تفعله .

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

..فكيف إذا تتوقعي من 700 جندي حماية حدود بهذا الطول و تأمين مدن العريش و شرم الشيخ و ر فح و الشيخ زويد ؟؟

 

[fighttonight]

رد: هلع الجنود الاسرائلين...و"عرب 48 من أصول مصرية"

نعم نتفق معك في أنه لا يجوز انتهاك حق البشر في الحياة و سلامة الجسد ..بل و حقه في الانتقال المشروع من مكان لآخر ...و لكن الدول الغنية ترفض منح التأشيرات للمهاجرين فيضطر أغلبهم إلى الذهاب للطريق الأخطر ...الذي يسير بهم في نذا المكان الذي يسير فيه تجار المخدرات و السلاح و الجواسيس و الإرهابيين ....إذا ما هي وسيلة الجندي الذي عليه أن ينفذ دورية راكبة على مسافة 3- كلم تقريبا إن رأى متسللين ؟؟
هل عليه أن يطاردهم بسلاحه إلى أن يدخلوا اسرائيل ؟
أم أنه عليه فقط أن يتركهم يعبروا الحدود بما معهم و من معهم على وجهه ابتسامة عريضة ؟

 

[مصطفى عز العرب]

رد: هلع الجنود الاسرائلين...و"عرب 48 من أصول مصرية"

انا من يجادل ام انت ، لقد تجاهلت مشاركتي التي رددت بها على ردك ، واجبت عن مشاركة اخري لان بالاولي كان يوجد ما يرد علي مشاركتك هذه ، لذا فارجو ان ترجع لها لاني لن اعيد الكلام مرة اخري .

عفوا اختاه لم انظر اليه (سهوا)
فما كان سيتغير ان قراته
جميعه جداااااال عقيم
واعتقد ان رد الاخ
fighttonight
سيكون افضل من راى لانها نفس وجهة النظر

​

 

[lucy cheung]

رد: هلع الجنود الاسرائلين...و"عرب 48 من أصول مصرية"

أخى الكريم.. القوات المصرية على الحدود هى قوات حرس حدود وليسوا قضاة لتحديد أن كان المتجاوز للحدود متهم أو برئ ....أرهابى أو غير أرهابى .

من غير دليل...... هو أسلوب عمل يتم تدريب القوات عليه​

بالضبط القوات المصرية على الحدود ليسوا قضاة ولذلك فلا يمكنهم اصدار احكام الاعدام هكذا ضد كل من يحاول تجاوز الحدود .
كون هذا امر يتم تدريب الجنود عليه لا يعني انه يتم تنفيذه ، على اية حال فلقد قلت ان هذا لا يعد سببا كافيا للقتل ايضا .

 

[lucy cheung]

رد: هلع الجنود الاسرائلين...و"عرب 48 من أصول مصرية"

أهلا مرة أخرى يا لوسي
وحشتنا الحوارات معك بصراحة

السؤال هنا ....هل من حق المصريين إيقاف المتسللين من الحدود أم لا ؟
و السؤال الثاني
إن لم يستمع المتسللين إلى أوامر الجنود بالوقوف و تحقيق الشخصية ...ماذا على الجندي أن يفعل ؟
لا تنسي يا لوسي خطورة الوضع ....لدينا 3 أصناف من المتسللين
أولا : تجار مخدرات ...مسلحين .
ثانيا : عناصر عسكرية أو شبه عسكرية تتبع منظمات فلسطينيةأو لبنانية من جهة أو أجهزة اسرائيلية من جهة أخرى .
ثالثا : مهاجرين أفارقة تسللوا عبر الحدود يقودهم في هذه أغلب هذه الرحلات عصابات إتجار في البشر .

أيضا الجنود المصريين عددهم غير كاف إطلاقا لتأمين الحدود بطريقة كافية ..لذلك لا بد من اللجوء النارية أحيانا طالما أن المتسلل يرفض الانصياع للأوامر لكي يظهروا أنهم ليسوا من العناصر الخطرة ...
لأن المنطقة مع زيادة أعمال التهريب و التسلل الغير مشروع صارت شديدة الخطورة حتى على الجنود المصريين أنفسهم الذين يواجهون مخاطر تبادل إطلاق النيران بمعدلات مرتفعة و إليك بعض الأخبار الخاصة بذلك

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

المكان يعد منطقة عسكرية و به قواعد اشتباك معروفة ... و على من يريد أن يتخطى الحدود أن يستمع لأمر "إثبت محلك" الذي يطلقه الجنود و إن لم يقعل فلا يلومن إلا نفسه

من حق قوات حرس الحدود المصرية ايقاف المتسللين واعتقالهم بلا شك ، ولكن ان لم يستجب المتسلل لاوامر الجندي بالتوقف ، فعلي الجندي ان يحاول الامساك به حيا اولا فان لم يستطع فعلية ان يحاول اصابته لا قتله او تخذيره بالرصاصات ، القتل لابد ان يكون اخر ما يتم اللجوء اليه ، طالما ان هذا المتسلل لم يظهر اي عدائية ، او تهديد لحياة الجندي ، فالحياة البشرية ليست رخيصة هكذا .

 

[lucy cheung]

رد: هلع الجنود الاسرائلين...و"عرب 48 من أصول مصرية"

أما أن باقي الحدود في العالم لا يكون فيها هذا الأمر فله تبريران
الأول : كون الحدود المصرية الاسرائيلية أحد الطرق المعروفة عالميا لتجارة البشر و الرقيق الأبيض ...سواء من دول شرق أفريقيا إلى جنوب مصر إلى سيناء لإسرائيل ثم منها إلى أوروبا .
أو من دول أوروبا الشرقية إلى سيناء إلي إسرائيل ثم منها لأوروبا و أمريكا ..
و قد ذكرت المنظمات العالمية أن مصر لا تفعل ما ينبغي عليها أن تفعله لوقف هذه التجارة !!!

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

و هذا تقرير من الخارجية الامريكية يتهم فيه مصر بأنها لا تفعل ما ينبغي عليها أن تفعله .

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

..فكيف إذا تتوقعي من 700 جندي حماية حدود بهذا الطول و تأمين مدن العريش و شرم الشيخ و ر فح و الشيخ زويد ؟؟

هناك العديد من من الدول تواجه مشاكل مماثلة مع حدودها ، فالولايات المتحدة تواجه نفس المشكلة مع حدودها الجنوبية مع المكسيك والتي تكثر بها الهجرة غير الشرعية بل وتجارة المخدرات احيانا ، والاتحاد الاوروبي تكثر الهجرة غير الشرعية البحرية القادمة من دول شمال افريقيا ، وعلى الرغم من ذلك فاننا نسمع كثيرا عن انقاذ مجموعة من المهاجرين غير الشرعيين من الغرق عن طريق قوات اوروبية (لا قتلهم) .
بالنسبة لمطالة المجتمع الدولي لمصر ببذل المزيد من الجهد لايقاف تجارة البشر ، فلست ادري كيف تعمل مصر على منع الاتجار بالبشر اي المحافظة على حقوقهم عن طريق قتلهم !! ايهم اكثر اولوية منع الاتجار بالبشر ام الحفاظ على حياتهم .

 

[lucy cheung]

رد: هلع الجنود الاسرائلين...و"عرب 48 من أصول مصرية"

نعم نتفق معك في أنه لا يجوز انتهاك حق البشر في الحياة و سلامة الجسد ..بل و حقه في الانتقال المشروع من مكان لآخر ...و لكن الدول الغنية ترفض منح التأشيرات للمهاجرين فيضطر أغلبهم إلى الذهاب للطريق الأخطر ...الذي يسير بهم في نذا المكان الذي يسير فيه تجار المخدرات و السلاح و الجواسيس و الإرهابيين ....إذا ما هي وسيلة الجندي الذي عليه أن ينفذ دورية راكبة على مسافة 3- كلم تقريبا إن رأى متسللين ؟؟
هل عليه أن يطاردهم بسلاحه إلى أن يدخلوا اسرائيل ؟
أم أنه عليه فقط أن يتركهم يعبروا الحدود بما معهم و من معهم على وجهه ابتسامة عريضة ؟

على الجندي ان يطاردهم بالطبع دون الدخول للاراضي الاسرائيلية ولكن دون استخدام القوة المميتة مطلقا مادام لا يوجد مبرر لاستخدامها فان المعايير الدولية لحقوق الإنسان تنص على أن يكون استخدام القوة من قبل الموظفين المكلفين بتنفيذ القوانين متناسباً مع الخطر الفعلي الذي يواجهونه.

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

 

[lucy cheung]

رد: هلع الجنود الاسرائلين...و"عرب 48 من أصول مصرية"

عفوا اختاه لم انظر اليه (سهوا)
فما كان سيتغير ان قراته
جميعه جداااااال عقيم
واعتقد ان رد الاخ
fighttonight
سيكون افضل من راى لانها نفس وجهة النظر

​

كان سيتغير انك لم تكن لتضع ردك هذا :

كما عهدتك كثيرا(الجدال من اجل المجادلة)..
انتى تقولى يحاول عبورها..... وهل الحدود سداح مداح لعبور اى فرد يعبر متى يشاء يبقى كده نشيل الحواجز والجنود السهرانين على الحراسة حتى يترك كل فرد يدخل ويخرج دون حرج..
واى قواعد انسانية تسمح بدخول ارهابى يهدد خطر الاف الموطنين العزل..القواعد الانسانية تلزم ضبطه حتى يحفظوا ارواح الكثير من المدنين..وان حاول الهروب يستلزم قتله(عكس الاخوة اهل غزة فانهم اقتحموا الحدود ووصلوا للحدود دون ان تطلق رصاصة ضدهم ...وكل ما فعلوه لجنودنا..لم يطلق عليهم رصاصة
اننا لا نعرف هوية الذى يدخل او يخرج (ونحن لا نقبل ان توصف بلادا انها لا تستطيع حماية حدودها
فالحدود فى اى دولة خط احمر ولا احد يجوز لها العبوور..
ويوجد خبر اليوم بضبط متسللين افارقة
وقتل احداهما بعد محاولة الفرار..
http://www.masrawy.com/news/egypt/politics/2010/february/17/africa.aspx
وشئ اخر قوانين العدالة الدولية تحمى هذا لفرد من القتل ان لم يحاول الهروب او التعدى على الجنود غير ذلك فمن الواجب قتله.

لاني قد رددت عليه بالفعل في المشاركة التي سبقته :

القاعدة الاولي في اي قانون على مستوي العالم هي المتهم برئ حتي تثبت ادانته ، لان هذه القاعدة لا تفرضها مقتضيات العدالة فقط بل هي لازمة ايضا للاعتراف للشخص بانسانيته . فان كان ما تقوله صحيحا فهذا يعني ان القوات المصرية على الحدود لا تلتزم بهذه القاعدة وتتعامل مع كل من يحاول الهرب لاسرائيل على انه ارهابي ويمثل خطر على الامن القومي حتي يثبت العكس ، وهي بذلك لم تخالف هذه القاعدة فقط بل وجردت هؤلاء الاشخاص من انسانيتهم ، واصبحت تعاملهم كما لو كانوا مجرد حيوانات يتم اصطيادها ، بل ان الحيوانات تعامل معاملة افضل من هذا ببعض دول العالم .
وما هو دليلك على ان القوات المصرية تنذر المتسللين قبل اطلاق النار ؟ وحتي لو كانت تفعل فمحاولتهم الهروب ليست سببا كافيا لقتلهم ، بل ولا يمكنها ان تكون سبب على الاطلاق ، فانا لست ادري ماذا اسمي قيام الجندي باطلاق النار على مدنيين عزل من السلاح لمجرد انهم يحاولون الفرار منه ؟

 

[mody100]

رد: هلع الجنود الاسرائلين...و"عرب 48 من أصول مصرية"

سبحان الله!!!!!!! اى انه من المفروض علينا ان ننادى على المهاجريين غير الشرعيين عبر حدودنا وادا لم يستجيبوا لنا وعبروا الى حدود الاخر نتركهم يدهبوا حيثما يشاؤون سواء كانوا ابرياء او مهربين او ارهابيين ونتحمل هجوم الطرف الاخر بدعوى عدم ضبط الحدود من اجل عيون هولاء ومن اجل ان يكون الممر بيننا وبين اسرائييل امن وسهل.................عجبت لك يا زمن!!!!!!!!

 

[lucy cheung]

رد: هلع الجنود الاسرائلين...و"عرب 48 من أصول مصرية"

سبحان الله!!!!!!! اى انه من المفروض علينا ان ننادى على المهاجريين غير الشرعيين عبر حدودنا وادا لم يستجيبوا لنا وعبروا الى حدود الاخر نتركهم يدهبوا حيثما يشاؤون سواء كانوا ابرياء او مهربين او ارهابيين ونتحمل هجوم الطرف الاخر بدعوى عدم ضبط الحدود من اجل عيون هولاء ومن اجل ان يكون الممر بيننا وبين اسرائييل امن وسهل.................عجبت لك يا زمن!!!!!!!!

للاسف الكثيرين في هذا المنتدي ينتقدون الراي الاخر لمجرد الانتقاد ، لانك لو راجعت المشاركات السابقة ستجد انني رددت على النقط التي اثرتها بالفعل .

 

[fighttonight]

رد: هلع الجنود الاسرائلين...و"عرب 48 من أصول مصرية"

بالضبط القوات المصرية على الحدود ليسوا قضاة ولذلك فلا يمكنهم اصدار احكام الاعدام هكذا ضد كل من يحاول تجاوز الحدود .
كون هذا امر يتم تدريب الجنود عليه لا يعني انه يتم تنفيذه ، على اية حال فلقد قلت ان هذا لا يعد سببا كافيا للقتل ايضا .

و السؤال الان هل من حق الجنود استخدام القوة القاتلة لتنفيذ أوامرهم ؟؟

حسنا ...قواعد الاشتباك المعمول بها في أي مكان في العالم ...عند رؤ ية متسلل في منط قة عسكرية ..
أولا :المطالبة بالتوقف ثم القبض على المتسلل
ثانيا :الطلقات التحذيرية
ثالثا : محاولة الإصابة
رابعا : الاشتباك القاتل

إذا ماذا ي فعل الجندي الذي يواجه موقفا فيه مجموعات من الأفراد يتسللون إلى الحدود ...يرفض ون الانصياع للأوامر ...و خلال فترة زمنية ضئيلة لأنه مع عبور المتسللين للحدود فلن يقدر المصريون أن يطلقوا النيران عليهم .

و الآن سنتسائل ...هل لدي الجنود المصريين محدودي العدد القدرة على حماية المسافة كلها على الحدود الممتدة 160 كيلومتر بعدد محدود-عددهم لا يزيد عن 750 جندي - و تسليح خفيف
حاولت مصر أكثر من مرة زيادة عدد الجنود و كان دائما الطلب يقابل بالرفض من قبل إسرائيل .

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

إلى تمت زيادة العدد مؤخرا إلى 1500 فقط بعد ضغط من مصر

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

و حيث تقسم دوريات الحراسة على أوقات اليوم فنجد أن مسافة ال160 كلم يحر سها في النوبتجية تقريبا 400 جندي أو أقل لا تنسي حساب (الأفراد الإداريين و من تمامه أجازات ..إلخ ) ...يعني الدورية من 3 أفراد لها مسافة 2 كلم على الأقل

و حيث يتحرك المهربين بالليل و الأفراد الذين يريدون التسلل لإسرائيل غير معروفين ...هل هم أفارقة أم مهربين أم جواسيس أم تجار مخدرات فلابد للمجند أن يوقف المتسلل أيا كان ...هو بالتأكيد ليس قاضيا ...و لكن سلاحه الذي يحمله ليس للزينة أو للعرض فقط ...بل لا يد عليه بل من واجبه أن يستخدمه في حالة رفض المتسلل الانصياع للأوامر بالثبات ..

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

وما هو دليلك على ان القوات المصرية تنذر المتسللين قبل اطلاق النار ؟ وحتي لو كانت تفعل فمحاولتهم الهروب ليست سببا كافيا لقتلهم ، بل ولا يمكنها ان تكون سبب على الاطلاق ، فانا لست ادري ماذا اسمي قيام الجندي باطلاق النار على مدنيين عزل من السلاح لمجرد انهم يحاولون الفرار منه ؟

أولا من أدراه أنهم مدنيين عزل ؟
و لو كانوا مهربين أو جواسيس فمن المنطقي أنهم سيهربون لو طالبهم بالوقوف مثلهم مثل المهاجرين !
لوسي ...من وضع نفسه موضعا للشبهات لا يلومن إلا نفسه

هذا فرد قرر التنقل بين دولتين بينهما علاقات سياسية و تاريخية متوترة و مشدودة ..في منطقة من أشد مناطق العالم توترا و الجواسيس الاسرائيليين و مهربي السلاح و المخدرات و أفراد العصابات الدولية ينتشرون في هذه المنطقة بكثرة نظرا لظروف قلة عدد قوات الأمن مما يشكل لدي الشرطة المصرية مشكلة حقيقية في التعامل حتى مع السكان فيها و لعل حادثة مقتل ضابط شرطة مصري و إصابة جنديين برصاص تشكيل عصابي في سيناء لهي دليل حقيقي على المشكلة التي تواجهها الشرطة هناك .

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

و كأن الشرطة المصرية ينقصها هؤلاء

فهي لديها ما يكفيها من مشاكل ...بداية بالإسرائيليين أنفسهم الذين يفتحون النار بدون حتى السؤال

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

و مرورا بالمهربين

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

و نهاية بالإخوة في حماس

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

فهؤلاء الجنود فرضت عليهم ظروف المنطقة و المعاهدات أن يقوموا بعمل دوريات حراسة على واحدو من طرق التهريب المعروفة بأعداد و إمكانات محدود ليلا و نهارا في ظل خطورة متصاعدة و توقع النيران من أي اتجاه ...و بعدها يقع اللوم عليهم ؟؟
يا لوسي هؤلاء الجنود لا يحتلون أرض الغير ...انهم فقط يقومون بما عليهم القيام به

على الجندي ان يطاردهم بالطبع دون الدخول للاراضي الاسرائيلية .

فماذا إن كانت المسافة لا تسمح له باللحاق بالمتسلل ؟ هذا مع وجود احتمال أن يكون المتسلل مسلحا أو مطلوبا في مصر .

ولكن دون استخدام القوة المميتة مطلقا مادام لا يوجد مبرر لاستخدامها فان المعايير الدولية لحقوق الإنسان تنص على أن يكون استخدام القوة من قبل الموظفين المكلفين بتنفيذ القوانين متناسباً مع الخطر الفعلي الذي يواجهونه

أعتقد بعد سلسلة الحوادث التي أوردتها أمامك و غيرها هناك الكثير ..أعتقد أن معيار الخطورة قائم من كل الجهات في الداخل و الخارج و على الحدود و عبرها ..و قلة عدد الجنود تجعلهم يقومون بحماية مساحات وا سعة تضطرهم إلى استعمال السلاح من مسافات بعيدة لإيقاف المتسللين قبل عبور الحدود .

 

[lucy cheung]

رد: هلع الجنود الاسرائلين...و"عرب 48 من أصول مصرية"

و السؤال الان هل من حق الجنود استخدام القوة القاتلة لتنفيذ أوامرهم ؟؟

حسنا ...قواعد الاشتباك المعمول بها في أي مكان في العالم ...عند رؤ ية متسلل في منط قة عسكرية ..
أولا :المطالبة بالتوقف ثم القبض على المتسلل
ثانيا :الطلقات التحذيرية
ثالثا : محاولة الإصابة
رابعا : الاشتباك القاتل

إذا ماذا ي فعل الجندي الذي يواجه موقفا فيه مجموعات من الأفراد يتسللون إلى الحدود ...يرفض ون الانصياع للأوامر ...و خلال فترة زمنية ضئيلة لأنه مع عبور المتسللين للحدود فلن يقدر المصريون أن يطلقوا النيران عليهم .

و الآن سنتسائل ...هل لدي الجنود المصريين محدودي العدد القدرة على حماية المسافة كلها على الحدود الممتدة 160 كيلومتر بعدد محدود-عددهم لا يزيد عن 750 جندي - و تسليح خفيف
حاولت مصر أكثر من مرة زيادة عدد الجنود و كان دائما الطلب يقابل بالرفض من قبل إسرائيل .

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

إلى تمت زيادة العدد مؤخرا إلى 1500 فقط بعد ضغط من مصر

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

و حيث تقسم دوريات الحراسة على أوقات اليوم فنجد أن مسافة ال160 كلم يحر سها في النوبتجية تقريبا 400 جندي أو أقل لا تنسي حساب (الأفراد الإداريين و من تمامه أجازات ..إلخ ) ...يعني الدورية من 3 أفراد لها مسافة 2 كلم على الأقل

و حيث يتحرك المهربين بالليل و الأفراد الذين يريدون التسلل لإسرائيل غير معروفين ...هل هم أفارقة أم مهربين أم جواسيس أم تجار مخدرات فلابد للمجند أن يوقف المتسلل أيا كان ...هو بالتأكيد ليس قاضيا ...و لكن سلاحه الذي يحمله ليس للزينة أو للعرض فقط ...بل لا يد عليه بل من واجبه أن يستخدمه في حالة رفض المتسلل الانصياع للأوامر بالثبات ..

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

أولا من أدراه أنهم مدنيين عزل ؟
و لو كانوا مهربين أو جواسيس فمن المنطقي أنهم سيهربون لو طالبهم بالوقوف مثلهم مثل المهاجرين !
لوسي ...من وضع نفسه موضعا للشبهات لا يلومن إلا نفسه

هذا فرد قرر التنقل بين دولتين بينهما علاقات سياسية و تاريخية متوترة و مشدودة ..في منطقة من أشد مناطق العالم توترا و الجواسيس الاسرائيليين و مهربي السلاح و المخدرات و أفراد العصابات الدولية ينتشرون في هذه المنطقة بكثرة نظرا لظروف قلة عدد قوات الأمن مما يشكل لدي الشرطة المصرية مشكلة حقيقية في التعامل حتى مع السكان فيها و لعل حادثة مقتل ضابط شرطة مصري و إصابة جنديين برصاص تشكيل عصابي في سيناء لهي دليل حقيقي على المشكلة التي تواجهها الشرطة هناك .

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

و كأن الشرطة المصرية ينقصها هؤلاء

فهي لديها ما يكفيها من مشاكل ...بداية بالإسرائيليين أنفسهم الذين يفتحون النار بدون حتى السؤال

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

و مرورا بالمهربين

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

و نهاية بالإخوة في حماس

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

فهؤلاء الجنود فرضت عليهم ظروف المنطقة و المعاهدات أن يقوموا بعمل دوريات حراسة على واحدو من طرق التهريب المعروفة بأعداد و إمكانات محدود ليلا و نهارا في ظل خطورة متصاعدة و توقع النيران من أي اتجاه ...و بعدها يقع اللوم عليهم ؟؟
يا لوسي هؤلاء الجنود لا يحتلون أرض الغير ...انهم فقط يقومون بما عليهم القيام به


فماذا إن كانت المسافة لا تسمح له باللحاق بالمتسلل ؟ هذا مع وجود احتمال أن يكون المتسلل مسلحا أو مطلوبا في مصر .



أعتقد بعد سلسلة الحوادث التي أوردتها أمامك و غيرها هناك الكثير ..أعتقد أن معيار الخطورة قائم من كل الجهات في الداخل و الخارج و على الحدود و عبرها ..و قلة عدد الجنود تجعلهم يقومون بحماية مساحات وا سعة تضطرهم إلى استعمال السلاح من مسافات بعيدة لإيقاف المتسللين قبل عبور الحدود .

قواعد الاشتباك هذه يتم تنفيذها عندما يكون هناك متسلل بقاعدة عسكرية لا شخص يحاول عبور الحدود . لانه بالمنطقة العسكرية عدم ايقاف المتسلل يعرض امن الدولة للخطر ، بينما لا يوجد خطر في نجاح مهاجر غير شرعي في العبور من دولة لاخري .
والسلاح الذي يحمله الجندي مهمته هو ان يدافع به عن نفسه ، لا ان يقتل به الاخرين بدون سبب .
بالنسبة لاحتمالية كون هؤلاء المتسللين مهربين او جواسيس فربما يكون هذا صحيحا بالفعل ولكن لايزال الجندي ملتزما بما قرره القانون الدولي عليه وهو ان يكون استخدام القوة متناسب مع الخطر الذي يواجهه وما يقرره القانون الداخلي من كون المتهم برئ حتي تثبت ادانته ، وبما انه لا يعلم طبيعة هؤلاء المتسللين فعليه ان يفترض كونهم مدنيين وعزل الي ان يثبت العكس ويمثلون خطرا علي حياته كي يمتلك الحق في اطلاق النار .

فماذا إن كانت المسافة لا تسمح له باللحاق بالمتسلل ؟ هذا مع وجود احتمال أن يكون المتسلل مسلحا أو مطلوبا في مصر .

وماذا لو كان هذا المتسلل مدني اعزل او امراة او طفل وقتله الجندي عندئذ سيكون قد خالف كل القوانين الدولية والداخلية واصبح متهما بجريمة قتل ، طبقا للقانون المصري نفسه .
ولكن ماذا لو كان مطلوبا بمصر ونجح الهروب لان الجندي لم يتعرف عليه ، فسيكون الجندي المصري قد ادي مهمته بان حاول الامساك به ، ولم يخالف القانون الدولي او الداخلي ايضا . وهناك وسائل اخري تمكن السلطات المصرية من الوصول للمطلوبين من اجل جرائم جنائية والذين يتمكنون من الهروب للخارج .

أعتقد بعد سلسلة الحوادث التي أوردتها أمامك و غيرها هناك الكثير ..أعتقد أن معيار الخطورة قائم من كل الجهات في الداخل و الخارج و على الحدود و عبرها ..و قلة عدد الجنود تجعلهم يقومون بحماية مساحات وا سعة تضطرهم إلى استعمال السلاح من مسافات بعيدة لإيقاف المتسللين قبل عبور الحدود .

معيار الخطورة لا يتوفر الا لو كان المتسلل يحمل سلاحا يمثل خطورة على حياة الجندي ، وهو يعتبر اعزل حتي يثبت العكس ، وبما ان المسافة بعيدة كما تقول وتمنع الجندي من معرفة طبيعة المتسلل فليس من حقه اطلاق النار . فالمتسلل لا ذنب له في ضعف تجهيزات حرس الحدود المصريين ، او قلة عددهم ، او المخاطر التي يتعرضون لها بما انه ليس السبب فيها . وعندما يرتكب شخص ما جريمة فهو يرتكبها مفترضا انه سيتم عقابه بناء على القانون الموضوع بالفعل وبالعقوبة الموجودة فيه ، فعندما توقع عقوبة اخري عليه يتحول الضحية الي جاني والجاني الي ضحية .هذا ما يقتضيه اي قانون عادل بالعالم ومنها القانون المصري نفسه .

 

[fighttonight]

رد: هلع الجنود الاسرائلين...و"عرب 48 من أصول مصرية"

قواعد الاشتباك هذه يتم تنفيذها عندما يكون هناك متسلل بقاعدة عسكرية لا شخص يحاول عبور الحدود . لانه بالمنطقة العسكرية عدم ايقاف المتسلل يعرض امن الدولة للخطر ، بينما لا يوجد خطر في نجاح مهاجر غير شرعي في العبور من دولة لاخري .
والسلاح الذي يحمله الجندي مهمته هو ان يدافع به عن نفسه ، لا ان يقتل به الاخرين بدون سبب .
.

هنا يكون الاختلاف حتمي بيني و بينك
الحدود الدولية تقع مسئولية حمايتها على القوات المسلحة و حرس الحدود للدول في العالم أجمع ..و هذه الحدود لا بد من حمايتها و بخاصة إن كانت حدودا متوترة ...
واجب الجندي هو منع مرور أي شخص يخالف قواعد السفر و العبور من و إلى الدولة ...لذلك فالدول لها حدود و منافذ برية و بحرية و جوية ....و حماية الحدود أمر معروف في كل مكان في العالم و لا أعرف من أين أتيت بقولك هذا ..

حاولي العبور من كوريا الشمالية إلى الجنوبية متسللة و أخبريني إن ظللت حية
ماذا عن الحدود بين الهند و باكستان ؟
و ماذا عن الحدود بين العراق و سورية ؟ .. و الأمثلة كثيرة

بالنسبة لاحتمالية كون هؤلاء المتسللين مهربين او جواسيس فربما يكون هذا صحيحا بالفعل ولكن لايزال الجندي ملتزما بما قرره القانون الدولي عليه وهو ان يكون استخدام القوة متناسب مع الخطر الذي يواجهه وما يقرره القانون الداخلي من كون المتهم برئ حتي تثبت ادانته ، وبما انه لا يعلم طبيعة هؤلاء المتسللين فعليه ان يفترض كونهم مدنيين وعزل الي ان يثبت العكس ويمثلون خطرا علي حياته كي يمتلك الحق في اطلاق النار .

حسنا ...سيفترض أنهم أبرياء ...و سينده الندهة الشهيرة اثبت محلك و بعدها سيفاجأ بأن من ينده عليه في الليل لا يثبت ..فهذا يكفي ل يعد المتسلل مرتكبا لجريمة مقاومة السلطات و هنا يجب على الجندي أن ينتقل للجزء الثاني من القواعد ألا و هو التحذير ..بإطلاق النار ...و إن لم ينفع هذا الأمر فالاشتباك حتمي

وماذا لو كان هذا المتسلل مدني اعزل او امراة او طفل وقتله الجندي عندئذ سيكون قد خالف كل القوانين الدولية والداخلية واصبح متهما بجريمة قتل ، طبقا للقانون المصري نفسه .
ولكن ماذا لو كان مطلوبا بمصر ونجح الهروب لان الجندي لم يتعرف عليه ، فسيكون الجندي المصري قد ادي مهمته بان حاول الامساك به ، ولم يخالف القانون الدولي او الداخلي ايضا . وهناك وسائل اخري تمكن السلطات المصرية من الوصول للمطلوبين من اجل جرائم جنائية والذين يتمكنون من الهروب للخارج .

و معذرة ...هناك في القانون ما يسمى بالاستيقاف
و هو إجراء يتخذه رجل السلطة العامة ليتحرى عن شخص وضع نف سه باختياره محلا للشبهات

مفهــــوم الاستيقــــاف


# تعريف الاستيقاف :

هو إجراء يقوم به رجل السلطة العامة في سبيل التحري عن الجرائم وكشف مرتكبيها يسوغه اشتباه تبرره الظروف وهو أمر مباح لرجال السلطة إذا ما وضع الشخص نفسه طواعية واختيارا في موضع الريب والظن ( م 24 إجراءات فقرة 667 ص 234 )

والاستيقاف لغة هو تكليف الغير بالوقوف أو التوقف , وهو كذلك في الاصطلاح القانوني , والاستيقاف بهذا المعني إجراء لا يخلوا من الخطر إذ ينطوي على قدر من التعرض لحرية الأفراد والشخصية يجعله قريبا من القبض وان لم يكن قبضا والاستيقاف (3) وبذلك يعد عملا من أعمال التحريات أو الاستدلالات اللازمة لكشف الجريمة . وهذا وقد عرفت محكمة النقض الاستيقاف مجرد إيقاف إنسان وضع نفسه موضع الريبة في سبيل التعرف على شخصيته وهو مشروط بالا يتضمن إجراءاته تعرضا ماديا للتحري عنه يمكن أن يكون فيه مساس بحريته الشخصية أو الاعتداء عليها .





وهو أمر مباح لرجال السلطة العامة إذا ما وضع الشخص نفسه طواعية واختيارا موضع الريبة والظن وكان هذا الوضع ينبئ عن ضرورة تستلزم تدخل المستوقف للتحري والكشف عن حقيقته ومثال الريبة التي تجيز لرجل السلطة العامة اللجوء إلى الاستيقاف كأن(1) يشاهد شخصا يحوم حول مبني دون سبب ظاهر ويطيل النظر يمينا ويسارا أو يجلس مجموعة من الأشخاص في وقت متأخر من الليل داخل سيارة لمدة طويلة في مكان قد يكون مهجورا أو أن يشاهد شخص يحمل معه أشياء ليلا كأدوات أو أسلحة بيضاء ظاهرة وما أن شاهد سيارة الشرطة حاول العدو أو الفرار بعد أن كان سائرا سيرا عاديا وهذا وقد حرصت محكمة النقض على وضع قيد هام على ممارسة هذه السلطة حتى لا تنقلب إلى قبضا حيث اشترطت ألا يكون هناك تعرضا ماديا للتحري عنه والتعرض المادي يقصد به مجرد تسليم الشخص الذي هو في حالة تلبس بجريمة والحيلولة بينه وبين الفرار إذ ينحصر التعرض المادي في مجرد تسليم ذلك الشخص إلى السلطة العامة وهو أمر مخول إلي رحال السلطة العامة وكذلك للأفراد ممن هم ليسوا من رجال السلطة .

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

إذا فالقانون يجعل من حق حرس الحدود أن يطلب من أي متسلل التوقف و بمجرد رفض التوقف يعد مرتكبا لجريمة مقاومة السلطات و عليه فإن رجل السلطة من حقه أن يطارده أو يمنعه من الحركة ...و إن استدعى الأمر يلجأ للقوة النيرانية لإيقافه

معيار الخطورة لا يتوفر الا لو كان المتسلل يحمل سلاحا يمثل خطورة على حياة الجندي ، وهو يعتبر اعزل حتي يثبت العكس ، وبما ان المسافة بعيدة كما تقول وتمنع الجندي من معرفة طبيعة المتسلل فليس من حقه اطلاق النار . فالمتسلل لا ذنب له في ضعف تجهيزات حرس الحدود المصريين ، او قلة عددهم ، او المخاطر التي يتعرضون لها بما انه ليس السبب فيها . وعندما يرتكب شخص ما جريمة فهو يرتكبها مفترضا انه سيتم عقابه بناء على القانون الموضوع بالفعل وبالعقوبة الموجودة فيه ، فعندما توقع عقوبة اخري عليه يتحول الضحية الي جاني والجاني الي ضحية .هذا ما يقتضيه اي قانون عادل بالعالم ومنها القانون المصري نفسه .

يا لوسي ...و هل تعتقدين أن الجنود سيطلقون النار فورا ؟
أنا أخبرتك أن الأوامر هي محاولة توقيف المتسلل ...لو أنه كان مدنيا أعزلا ..أو مهاجرا مسكينا ...فعليه أن يدرك أن رجلته قد أوقفت هنا على الحدود فيرفع يديه و يسلم نفسه ...أما أن يسمع الصيحة و يناور أو يجري محاولا الوصول للحدود أو التخفي من الجنود فمن حق الجندي هنا أن يتخذ ما يلزم لوقف ذلك الرجل لأنه أخرج نفسه من دائرة الأبرياء و تصرف بطريقة المجرمين .
و كما تقولين ..ليس من ذنب المهاجر أن الامكانات ضعيفة و لكن من ذنبه أنه ارتكب أكثر من مخالفة بمحاولة الهجرة غير الشرعية و عدم الانصياع لأوامر الجنود في منطقة حدودية ملتهبة بها العديد من العدائيات التي تجبر الجنود على وضع أصابعهم على الأزندة طوال الوقت !!!...
أنا لا زلت أسألك ...كيف للجندي على الحدود أن يؤدي واجبه بمنع التسلل ذهابا و إيابا على الحدود في ظل الظروف التي ذكرناها ؟؟

 

[lucy cheung]

رد: هلع الجنود الاسرائلين...و"عرب 48 من أصول مصرية"

هنا يكون الاختلاف حتمي بيني و بينك
الحدود الدولية تقع مسئولية حمايتها على القوات المسلحة و حرس الحدود للدول في العالم أجمع ..و هذه الحدود لا بد من حمايتها و بخاصة إن كانت حدودا متوترة ...
واجب الجندي هو منع مرور أي شخص يخالف قواعد السفر و العبور من و إلى الدولة ...لذلك فالدول لها حدود و منافذ برية و بحرية و جوية ....و حماية الحدود أمر معروف في كل مكان في العالم و لا أعرف من أين أتيت بقولك هذا ..

حاولي العبور من كوريا الشمالية إلى الجنوبية متسللة و أخبريني إن ظللت حية
ماذا عن الحدود بين الهند و باكستان ؟
و ماذا عن الحدود بين العراق و سورية ؟ .. و الأمثلة كثيرة

بالنسبة للجزء الاول من مشاركتك فلست افهم ، ما الذي يخالفه في مشاركتي ؟؟
بالنسبة للجزء الثاني فانتشار هذا الامر لا يجعله صحيحا مادام يتعارض مع قواعد القانون الدولي .

حسنا ...سيفترض أنهم أبرياء ...و سينده الندهة الشهيرة اثبت محلك و بعدها سيفاجأ بأن من ينده عليه في الليل لا يثبت ..فهذا يكفي ل يعد المتسلل مرتكبا لجريمة مقاومة السلطات و هنا يجب على الجندي أن ينتقل للجزء الثاني من القواعد ألا و هو التحذير ..بإطلاق النار ...و إن لم ينفع هذا الأمر فالاشتباك حتمي

بالطبع ، هذا ان كانت مقاومة السلطات عن طريق الهرب منها عقوبتها الاعدام في مصر !!

و معذرة ...هناك في القانون ما يسمى بالاستيقاف
و هو إجراء يتخذه رجل السلطة العامة ليتحرى عن شخص وضع نف سه باختياره محلا للشبهات

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

إذا فالقانون يجعل من حق حرس الحدود أن يطلب من أي متسلل التوقف و بمجرد رفض التوقف يعد مرتكبا لجريمة مقاومة السلطات و عليه فإن رجل السلطة من حقه أن يطارده أو يمنعه من الحركة ...و إن استدعى الأمر يلجأ للقوة النيرانية لإيقافه

للجندي حق ايقاف اي شخص للتحري عنه بالتاكيد ، ولكن يقع عليه واجب ان تكون العقوبة التي يوقعها عليه متناسبة مع الجريمة التي ارتكبها هذا الشخص ، ومقاومة السلطات (مادامت لم تعرض حياة الجندي للخطر) لا يعاقب عليها بالاعدام .

يا لوسي ...و هل تعتقدين أن الجنود سيطلقون النار فورا ؟
أنا أخبرتك أن الأوامر هي محاولة توقيف المتسلل ...لو أنه كان مدنيا أعزلا ..أو مهاجرا مسكينا ...فعليه أن يدرك أن رجلته قد أوقفت هنا على الحدود فيرفع يديه و يسلم نفسه ...أما أن يسمع الصيحة و يناور أو يجري محاولا الوصول للحدود أو التخفي من الجنود فمن حق الجندي هنا أن يتخذ ما يلزم لوقف ذلك الرجل لأنه أخرج نفسه من دائرة الأبرياء و تصرف بطريقة المجرمين .
و كما تقولين ..ليس من ذنب المهاجر أن الامكانات ضعيفة و لكن من ذنبه أنه ارتكب أكثر من مخالفة بمحاولة الهجرة غير الشرعية و عدم الانصياع لأوامر الجنود في منطقة حدودية ملتهبة بها العديد من العدائيات التي تجبر الجنود على وضع أصابعهم على الأزندة طوال الوقت !!!...
أنا لا زلت أسألك ...كيف للجندي على الحدود أن يؤدي واجبه بمنع التسلل ذهابا و إيابا على الحدود في ظل الظروف التي ذكرناها ؟؟

سواء قام بتحذير المتسلل او لم يحذره فليس من حقه قتله الا لو كان المتسلل يمثل خطرا علي حياة الجندي ولا يتحقق هذا الخطر الا لو كان المتسلل يحمل سلاحا ، فمادام غير مسلح فهو مدني ولا يحق للجندي استخدام القوة المميتة ضده مادامت الجريمة التي ارتكبها لا تستدعي هذا .
وانا هنا لا علاقة لي بالاخطار التي يتعرض لها الجندي او الضغط الواقع عليه ، انا اتحدث من معيار قانوني ، كلا من القانونين المصري والدولي يمنعان امرا كهذا وبالتالي فهو فعل اجرامي .
بالمناسبة لقد قلت ان المتسلل شخص مدني لا برئ ، فهو مجرم لانه ارتكب يمنعه القانون وهو محاولة الهجرة غير الشرعية .

بالنسبة للسؤال فيمكن للجندي القيام باي اجراء لايقاف اي مهاجر غير شرعي من الهروب باستثناء القوة المميتة مادام ليس لها داع (لم تتعرض حياة الجندي للخطر) .

 

[fighttonight]

رد: هلع الجنود الاسرائلين...و"عرب 48 من أصول مصرية"

بالنسبة للجزء الاول من مشاركتك فلست افهم ، ما الذي يخالفه في مشاركتي ؟؟

أن أسلوب حماية الحدود الدولية يختلف تماما عن اسلوب الحماية في العواصم مثلا ...و بخاصة إن كانت هناك ظروف تتحكم في عدد الأفراد أو بعدهم عن الحدود .

بالنسبة للجزء الثاني فانتشار هذا الامر لا يجعله صحيحا مادام يتعارض مع قواعد القانون الدولي .

قواعد القانون الدولي تضمن قواعد متعلقة بفرض الدولة لسيادتها على الاقليم ...
لذلك فالطائرات التي تدخل المجال الجوي للدولة و لا تتبع المسارات الجوية المعروفة و لا تستمع لأوامر أبراج المراقبة تخرج لها المقاتلات و تسقطها إن لم تطع الإشارات المعتادة .

بالطبع ، هذا ان كانت مقاومة السلطات عن طريق الهرب منها عقوبتها الاعدام في مصر !!

للجندي حق ايقاف اي شخص للتحري عنه بالتاكيد ، ولكن يقع عليه واجب ان تكون العقوبة التي يوقعها عليه متناسبة مع الجريمة التي ارتكبها هذا الشخص ، ومقاومة السلطات (مادامت لم تعرض حياة الجندي للخطر) لا يعاقب عليها بالاعدام .

مرة أخرى الجندي الذي يطلق النار لا يطلقها من منطلق أنه ينفذ عقوبة ..بل يطلق النار لأنه واجبه حراسة منطقة و منع أي متسلل ...و الأداة التي في يده لمنع المتسللين هي ذاتها الأداة التي في يد كل أفراد حرس الحدود في العالم كله ...بندقية .
إذا فلو كان هناك متسلل و رفض الانصياع للأوامر ...كيف تتوقعين أن يتم إيقافه ؟

نعم من حق المهاجرين أن نتعاطف معهم و لكن ليس من حقهم أن يضعوا أنفسهم دروعا بشرية للمهربين و الإرهابيين و الجواسيس

سواء قام بتحذير المتسلل او لم يحذره فليس من حقه قتله الا لو كان المتسلل يمثل خطرا علي حياة الجندي ولا يتحقق هذا الخطر الا لو كان المتسلل يحمل سلاحا ، فمادام غير مسلح فهو مدني ولا يحق للجندي استخدام القوة المميتة ضده مادامت الجريمة التي ارتكبها لا تستدعي هذا .

السؤال هنا ...ماذا لو أنه جاسوس ؟ أو مخرب ؟
الجاسوس يكون دوما أخطر من المخرب الذي يحمل السلاح
ثم إن الجندي لن يكون لديه القدرة على التأكد من أن المتسلل لا يحمل الس لاح سوى بإيقافه و تفتيشه ...السؤال هنا ..لو لم يقف المتسلل ...ماذا على الجندي أن يفعل ؟؟
كما أن تقدير الموقف بالنسبة للجندي لا يشترط فيه إشهار السلاح لإظهار الخطورة ..فجاسوس متسلل بمعلومات هامة أكثر خطورة من شخص يحمل السلاح .

وانا هنا لا علاقة لي بالاخطار التي يتعرض لها الجندي او الضغط الواقع عليه ، انا اتحدث من معيار قانوني ، كلا من القانونين المصري والدولي يمنعان امرا كهذا وبالتالي فهو فعل اجرامي .
بالمناسبة لقد قلت ان المتسلل شخص مدني لا برئ ، فهو مجرم لانه ارتكب يمنعه القانون وهو محاولة الهجرة غير الشرعية .

كلا ف أحكام القوانين العسكرية تطبق على المدنيين في هذه الحالة على الأقل بالنسبة لمصر

قا نون الأحكام العسكرية المصري
مادة 5
تسرى أحكام هذا القانون على كل من يرتكب إحدى الجرائم الآتية:-
(أ‌) الجرائم التي تقع في المعسكرات أو الثكنات أو المؤسسات أو المصانع أو السفن أو الطائرات أو المركبات أو الأماكن أو المحلات التي يشغلها العسكريون لصالح القوات المسلحة أينما وجدت .

مادة 7
تسرى أحكام هذا القانون أيضا على ما ياتي :
1- كافة الجرائم التي ترتكب من أو ضد الأشخاص الخاضعين لأحكام ه متى وقعت بسبب تأديتهم أعمال وظائفهم .

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

و يتضح هنا أن الأحكام العسكرية تطبق في المنطقة العسكرية و ليست الأحكام المدنية
فلا يمكن أن أدخل لحجرة الوثائق في مبني المخابرات و ادعي أنني أبحث عن الحمام !!
و لا يمكن أن أذهب لمنطقة حدودية و أتسلل في الصحراء و أرفض الانصياع لأوامر الجنود و لا لطلقاتهم التحذيرية و بعدها أتوقع أنهم سيتركونني لحالي .

يا أ ختي سنفتح هكذا حوارا طويلا عن أسباب الإباحة و موانع العقاب في القانون الجنائي المصري و المقارن .. و متى يجوز استخدام القوة المميتة و ما هي الق واعد الموضوعه بشأنها ..إلخ
عموما ألتمس منك مساعدتي بالبحث في المواضيع الآتية
أسباب الإباحة في القانون المصري

بالنسبة للسؤال فيمكن للجندي القيام باي اجراء لايقاف اي مهاجر غير شرعي من الهروب باستثناء القوة المميتة مادام ليس لها داع (لم تتعرض حياة الجندي للخطر) .

أنا أتفق معك في أن الواجب هو أن نقبض على المتسلل حيا ...و لكن
ما هي القوة الغير مميتة ؟
أنا على حد علمي لا أعلم سوى الرصاصات المطاطية التي على المسافات البعيدة لا تعطي التأثير المطلوب فهي إما أن تكون اقوى من اللازم أو أن تكون أضعف من اللازم
و على ذلك فإن الجندي عليه أن يحمل سلاحين ..
الأول مجهز لإطلاق الرصاصات المطاطية لمن لا يحمل سلاح من المتسللين و الثاني به رصاصات قاتلة لمن يحمل سلاحا و يرد على الرصاصات المطاطية ؟؟ ..إلخ معذرة على حد علمي أنا لا أعتقد أن الكلاشنكوف العادي يطلق رصاصات مطاطية ..لو أن هذا الأمر ممكن سيعد جيدا جدا
و لكن سلاحين ؟
مع حساب وزن السلاحين و الذخيرة و التعيين و الخوذة ..و المسافة التي يقطعها الجندي إما راجلا أو هجانا أو راكبا
أنا أعتقد أنه حل غير عملي

 

[االبرنس]

رد: هلع الجنود الاسرائلين...و"عرب 48 من أصول مصرية"

مشكووووووووورررر

 

[lucy cheung]

رد: هلع الجنود الاسرائلين...و"عرب 48 من أصول مصرية"

أن أسلوب حماية الحدود الدولية يختلف تماما عن اسلوب الحماية في العواصم مثلا ...و بخاصة إن كانت هناك ظروف تتحكم في عدد الأفراد أو بعدهم عن الحدود .

المعذرة ولكني ايضا لم افهم علاقة هذا بمشاركتي ، انا كنت اقول ان قواعد الاشتباك التي ذكرتها يتم تنفيذها عندما تحدث عملية التسلل بقاعدة عسكرية لا الحدود .

قواعد القانون الدولي تضمن قواعد متعلقة بفرض الدولة لسيادتها على الاقليم ...
لذلك فالطائرات التي تدخل المجال الجوي للدولة و لا تتبع المسارات الجوية المعروفة و لا تستمع لأوامر أبراج المراقبة تخرج لها المقاتلات و تسقطها إن لم تطع الإشارات المعتادة .

نحن هنا لا نتحدث عن طائرة .

مرة أخرى الجندي الذي يطلق النار لا يطلقها من منطلق أنه ينفذ عقوبة ..بل يطلق النار لأنه واجبه حراسة منطقة و منع أي متسلل ...و الأداة التي في يده لمنع المتسللين هي ذاتها الأداة التي في يد كل أفراد حرس الحدود في العالم كله ...بندقية .
إذا فلو كان هناك متسلل و رفض الانصياع للأوامر ...كيف تتوقعين أن يتم إيقافه ؟

نعم من حق المهاجرين أن نتعاطف معهم و لكن ليس من حقهم أن يضعوا أنفسهم دروعا بشرية للمهربين و الإرهابيين و الجواسيس

فليكن لن اقول عقوبة ، لابد وان يكون الاجراء الذي يتخذه الجندي متناسبا مع الفعل الذي قام به الجاني . ومن واجب الجندي هو حراسة الحدود نعم ، ولكن لدية واجب اخر وهو عدم مخالفة القوانين اثناء القيام بهذا . فمثلا الشرطي يتم تسليمه سلاحه كي يساعده على القيام بمهمته ، ولكن استخدام هذا السلاح مقيد بالعديد من القواعد ، فلا يمكنه اطلاق النار على مواطن لمجرد انه حاول الهروب عندما امره بالتوقف .

السؤال هنا ...ماذا لو أنه جاسوس ؟ أو مخرب ؟
الجاسوس يكون دوما أخطر من المخرب الذي يحمل السلاح
ثم إن الجندي لن يكون لديه القدرة على التأكد من أن المتسلل لا يحمل الس لاح سوى بإيقافه و تفتيشه ...السؤال هنا ..لو لم يقف المتسلل ...ماذا على الجندي أن يفعل ؟؟
كما أن تقدير الموقف بالنسبة للجندي لا يشترط فيه إشهار السلاح لإظهار الخطورة ..فجاسوس متسلل بمعلومات هامة أكثر خطورة من شخص يحمل السلاح .

ربما يكون هكذا بالفعل ولكنه يمكن ان يكون مجرد مدني ايضا ، ولقد قلت من قبل ان المتهم برئ حتي تثبت ادانته ، وعلى الجندي ان يتعامل مع هذا المتسلل على انه مدني حتي يثبت العكس .

كلا ف أحكام القوانين العسكرية تطبق على المدنيين في هذه الحالة على الأقل بالنسبة لمصر

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

و يتضح هنا أن الأحكام العسكرية تطبق في المنطقة العسكرية و ليست الأحكام المدنية
فلا يمكن أن أدخل لحجرة الوثائق في مبني المخابرات و ادعي أنني أبحث عن الحمام !!
و لا يمكن أن أذهب لمنطقة حدودية و أتسلل في الصحراء و أرفض الانصياع لأوامر الجنود و لا لطلقاتهم التحذيرية و بعدها أتوقع أنهم سيتركونني لحالي .

يا أ ختي سنفتح هكذا حوارا طويلا عن أسباب الإباحة و موانع العقاب في القانون الجنائي المصري و المقارن .. و متى يجوز استخدام القوة المميتة و ما هي الق واعد الموضوعه بشأنها ..إلخ
عموما ألتمس منك مساعدتي بالبحث في المواضيع الآتية
أسباب الإباحة في القانون المصري

انا لست خبيرة قانونية ولكني اعتقد انه توجد قواعد عامة تطبق على كافة القوانين التي تسري داخل الدولة ، لانها مقتبسة من الدستور وهو اعلي سلطة تشريعية بالبلاد .

أنا أتفق معك في أن الواجب هو أن نقبض على المتسلل حيا ...و لكن
ما هي القوة الغير مميتة ؟
أنا على حد علمي لا أعلم سوى الرصاصات المطاطية التي على المسافات البعيدة لا تعطي التأثير المطلوب فهي إما أن تكون اقوى من اللازم أو أن تكون أضعف من اللازم
و على ذلك فإن الجندي عليه أن يحمل سلاحين ..
الأول مجهز لإطلاق الرصاصات المطاطية لمن لا يحمل سلاح من المتسللين و الثاني به رصاصات قاتلة لمن يحمل سلاحا و يرد على الرصاصات المطاطية ؟؟ ..إلخ معذرة على حد علمي أنا لا أعتقد أن الكلاشنكوف العادي يطلق رصاصات مطاطية ..لو أن هذا الأمر ممكن سيعد جيدا جدا
و لكن سلاحين ؟
مع حساب وزن السلاحين و الذخيرة و التعيين و الخوذة ..و المسافة التي يقطعها الجندي إما راجلا أو هجانا أو راكبا
أنا أعتقد أنه حل غير عملي

اقصد بالقوة غير المميتة هو اي اجراء يتخذه الجندي ولا يؤدي لمقتل المتسلل ، فيمكنه مطاردته او حتي اصابته بالرصاص العادي ، ولا يشترط ان يتسخدم الرصاص المطاطي ، فالمهم هو الا يكون الهدف من اطلاق النار هو القتل .