- إنضم
- 5 سبتمبر 2007
- المشاركات
- 6,672
- التفاعل
- الدولة
في حوار مع قناة فرنسية و مذيعة يظهر انها مغربية الأصل السفير السابق غزافي دريونكور يتهم الجزائر بممارسة الإختطاف و وقوفها في موضع الجماعات الإرهابية و يدعو الى إستخدام القوة معها مثلما إستعمل الجيش الفرنسي القوة مع خاطفي طائرة الآربيس المختطفة في مطار هواري بومدين سنوات التسعينات.
هذا هو حواره مترجم حرفيا الى العربية ( الرابط في التعليق):
الجزائر لها روابط في فرنسا (زافييه دريانكور حول المؤثرين الجزائريين)
المذيعة: صباح الخير زافييه دريانكور.
زافييه دريانكور: صباح الخير سونيا مبروك، وكل عام وأنتم بخير.
المذيعة: أفضل الأمنيات وشكرًا لانضمامك إلينا في المقابلة الكبرى على قناة سي نيوز وأوروب 1. كلماتك نادرة ولكنها ثمينة. أنت سفير فرنسا السابق في الجزائر، حيث عملت هناك بين عامي 2008 و2012، ثم بين 2017 و2020. هذا يعني أنك تعرف جيدًا كيفية عمل النظام الجزائري، أو على الأقل علاقته بفرنسا. وقد نشرت كتابًا بعنوان لغز الجزائر عن دار نشر "لوبزرفاتوار".
بعد اعتقال ثلاثة مؤثرين أو بالأحرى دعاة جزائريين يبثون الكراهية الرقمية ويدعون إلى العنف والاعتداءات في فرنسا، السؤال المطروح: هل كل هذا يتم بتوجيه من النظام الجزائري؟ وهل يمكن للنظام أن يُفعّل نفوذه داخل بلدنا؟ ما هو تحليلك لهذا الوضع؟
زافييه دريانكور: لا أعتقد أن هناك خطة منظمة من قبل الجزائر لزعزعة استقرار فرنسا، لكن ما زلت أتذكر كلمات قالها لي رئيس وزراء جزائري سابق، وهو الآن في السجن. قال لي: "سيدي السفير، نحن نعرفكم أكثر مما تعرفوننا". أعتقد أن هذه العبارة تختصر كل شيء. لذلك، لا أعتقد أن هناك خطة منظمة من الجزائر، ولكن الحقيقة أن للجزائريين روابط في فرنسا.
ربما سنتحدث عن هذا لاحقًا، لكن هناك عددًا من الروابط. وعندما أسمع وزير الخارجية الفرنسي يعبر عن شكوكه تجاه نوايا الجزائر، أعتقد أن الوقت ليس للشكوك بل لليقين.
المذيعة: ولكن كيف نفسر سذاجتنا؟ عندما يقول هذا المسؤول الجزائري السابق: "نحن نعرفكم"، هل يعني أنهم يعرفون نقاط ضعفنا؟
زافييه دريانكور: نعم، "نحن نعرفكم" تعني: نحن نعرف ضعفكم، ولدينا شبكات وروابط في فرنسا. هناك حوالي 6 إلى 7 ملايين جزائري أو فرنسي-جزائري في فرنسا. هناك روابط، وهناك القنصليات. يوجد 20 قنصلية جزائرية في فرنسا، بينما نحن لدينا ثلاث فقط في الجزائر. عندما كان السيد دارمانان وزير الداخلية، منح الجزائر قنصليتين إضافيتين دون أي مقابل، بينما كنا نطلب من الجزائر أمورًا لبعثتنا الدبلوماسية.
لذلك نعم، هناك روابط جزائرية قوية في فرنسا، بالإضافة إلى أن 10% من سكان فرنسا لديهم صلة بالجزائر.
المذيعة: لكن كيف نفسر ضعف موقفنا تجاه الجزائر؟ البعض يقول إننا بمثابة "سجادة يُمسح بها أقدام النظام".
زافييه دريانكور: لا أعتقد أن الوضع بهذا السوء، لكن الجزائر تمثل مزيجًا من السياسة الخارجية والسياسة الداخلية.
عندما يتحدث الرئيس الفرنسي عن الصين أو الولايات المتحدة، فإنه يتحدث عن السياسة الخارجية فقط. لكن عندما يتحدث عن الجزائر، فهو يتحدث عن السياسة الخارجية والسياسة الداخلية أيضًا، بسبب وجود 10% من السكان الذين لهم علاقة بالجزائر.
المذيعة: هل هذا يفسر الحذر والموقف اللين؟
زافييه دريانكور: نعم، هذا يفسر الميل التلقائي للتعامل بلطف من قبل السياسيين تجاه الجزائر، سواء من اليسار أو اليمين.
المذيعة: هل يرتبط هذا بالشعور بالذنب تجاه التاريخ؟
زافييه دريانكور: نعم، الذكريات والتاريخ تلعب دورًا. على اليسار، هناك ذكريات معركة الجزائر وإرسال المحكوم عليهم بالإعدام إلى المقصلة في عهد فرانسوا ميتران، الذي كان وزير العدل آنذاك. كما كانت هناك تصريحات إيجابية من ميتران تجاه الجبهة الإسلامية للإنقاذ في عام 1992، عندما قال: "لا يجب وقف العملية الانتخابية".
المذيعة: الجبهة الإسلامية للإنقاذ الجزائرية؟
زافييه دريانكور: نعم. أما على اليمين، فهناك ذكريات خطاب ديغول الشهير "لقد فهمتكم" وعودة الحركى والفرنسيين من الجزائر في 1962. لذلك، كلا الجانبين، اليسار واليمين، يظهران تعاطفًا تلقائيًا تجاه الجزائر، وهو أمر غير موجود تجاه دول أخرى.
المذيعة: في المغرب العربي، على سبيل المثال؟
زافييه دريانكور: نعم، المغرب العربي وإفريقيا والهند الصينية.
المذيعة: بالطبع، لكن زافييه دريانكور، أنت جيل آخر من السياسيين. اليوم، عندما نرى أن هؤلاء الدعاة، هؤلاء المؤثرين الجزائريين، قادرون على تهديد فرنسا على أراضيها، وأن كاتبًا جزائريًا-فرنسيًا مثل بولام سنصال مُعتقل، إلى أي حد يمكن للنظام الجزائري أن يذهب؟
زافييه دريانكور: لكن النظام الجزائري، كما قال الرئيس الجزائري نفسه، "يجد شرعيته في ريع الذاكرة"، وبالتالي في تحريف التاريخ، كما قال السيد ماكرون في مقابلة مع صحيفة لوموند قبل بضع سنوات. وهذا هو الوقود الذي يغذي النظام الجزائري، وبالتالي من خلال تكرار ذلك، وحقنه في عقول الشباب الجزائريين، سواء في الجزائر أو في فرنسا الذين يقرؤون الصحافة الجزائرية أو يتابعون وسائل التواصل الاجتماعي الجزائرية، كل هذا ينتهي في رؤوس هؤلاء الناس. وما يمكن أن ينتج عن هذا السم الذي يتم حقنه بجرعات عالية يمكن أن نراه الآن في فرنسا، زعزعة استقرار البلد. لهذا السبب، لا أعتقد أن هناك خططًا منظمة من الجزائر، ولكن كل هذا هو نتيجة سياسة تم اتخاذها عن عمد في الجزائر.
المذيعة: وأحيانًا يتم تغذيته.
زافييه دريانكور: وأحيانًا يتم تغذيته.
المذيعة: إيمانويل ماكرون الذي أدان بالأمس، زافييه دريانكور، عار الجزائر في قضية بوعلام صنصال، ولكن أين نحن في الإجراءات الفعلية للانتقام؟ بمعنى آخر، تجميد أموال بعض المسؤولين، تلك الأموال التي تم الحصول عليها من الفساد. هل تم اتخاذ أي خطوات بشأن اتفاقيات 68 التي أدنتها؟ اليوم، هل تم اتخاذ أي خطوة ملموسة؟
زافييه دريانكور: استمعوا، أعتقد أنه يجب طرح هذا السؤال على ممثل من الحكومة أو وزارة الشؤون الخارجية.
المذيعة: دون الكشف عن الأسرار، لديك بالطبع بعض الاتصالات؟
زافييه دريانكور: لا أعرف بالضبط ما يُقال أو ما يُفعل في قصر الإليزيه أو في وزارة الخارجية، ولكن الحقيقة أن هناك عددًا من التصريحات. بالأمس تحدث الرئيس عن العار، ولكن يجب أن يتم اتخاذ خطوات فعلية. مرة أخرى، كما قال السيد بارون، نحن في زمن اليقين وليس الشكوك، وبالتالي يجب اتخاذ تدابير ضد الجزائر. لقد ذكرت اتفاقية 68، ولكن هناك أيضًا تبادل رسائل في 2007 بشأن التأشيرات الدبلوماسية الجزائرية، والامتيازات التي يتمتع بها حاملو الجوازات الدبلوماسية الجزائرية في فرنسا. وهناك اتفاقية الضمان الاجتماعي بين فرنسا والجزائر في 1986، وكذلك شبكة القنصليات الجزائرية في فرنسا التي هي، مرة أخرى، شبكة من شبكات السلطة الجزائرية في فرنسا، حيث يوجد 20 قنصلية في فرنسا. هناك أيضًا شبكات المساجد، وخاصة مسجد باريس.
المذيعة: دعنا نتحدث عن ذلك لأن مسجد باريس الكبير وشيخه شمس الدين حافظ أصدر بيانًا يدين فيه تصريحات المُبلغ عن المخالفات شوقي زهرة الذي وصفه المسجد الكبير بأنه "مدون غامض". هذا هو الشخص الذي ساعد في اعتقال المؤثرين الجزائريين. وأنت أيضًا مذكور في هذا البيان، وكذلك قناة C News التي تعطيك الكلمة كما تعطيها للآخرين، التي منحت الكلمة لهذا المُبلغ عن المخالفات. التصريحات التي تخصك كانت قاسية جدًا ووضعتك في مرمى الهدف. كيف ردت فعلتك صباح اليوم، سيدي السفير؟
زافييه دريانكور: أعتقد أن هذا تصرف غير لائق تمامًا من شيخ مسجد باريس. لقد صُدمت عندما قرأت هذا البيان من مسجد باريس الذي أصدر فتوى ضد شوقي بن زهره وضدي، وأعتقد أنني سأقتبس أو أعيد صياغة كلامه قائلاً إنه يظهر نوعًا من العداء الأعمى ضد البلد الذي يعمل فيه. لذلك سأقول للشيخ أنه يهتم بالدين ولا يتدخل في السياسة. هو ليس السفير غير الرسمي للجزائر. ولإجراء مقارنة، فإن أسقف الجزائر الكاردينال فيسكو يعتني بالدين ويمارس مهامه بشكل جيد مع القليل من الكاثوليك الذين ما زالوا في الجزائر، لكنه لا يتدخل في السياسة ولا يأتي للحصول على أوامره من الإليزيه.
المذيعة: بمعنى آخر، هل يمكن اعتبار الشيخ وكيل تأثير؟
زافييه دريانكور: من الواضح أنه كذلك، لكنه لا يخفي ذلك.
المذيعة: بالطبع، لكن زافييه دريانكور، أنت جيل آخر من السياسيين. اليوم، عندما نرى أن هؤلاء الدعاة، هؤلاء المؤثرين الجزائريين، قادرون على تهديد فرنسا على أراضيها، وأن كاتبًا جزائريًا-فرنسيًا مثل بوعلام صنصال مُعتقل، إلى أي حد يمكن للنظام الجزائري أن يذهب؟
زافييه دريانكور: لكن النظام الجزائري، كما قال الرئيس الجزائري نفسه، "يجد شرعيته في ريع الذاكرة"، وبالتالي في تحريف التاريخ، كما قال السيد ماكرون في مقابلة مع صحيفة لوموند قبل بضع سنوات. وهذا هو الوقود الذي يغذي النظام الجزائري، وبالتالي من خلال تكرار ذلك، وحقنه في عقول الشباب الجزائريين، سواء في الجزائر أو في فرنسا الذين يقرؤون الصحافة الجزائرية أو يتابعون وسائل التواصل الاجتماعي الجزائرية، كل هذا ينتهي في رؤوس هؤلاء الناس. وما يمكن أن ينتج عن هذا السم الذي يتم حقنه بجرعات عالية يمكن أن نراه الآن في فرنسا، زعزعة استقرار البلد. لهذا السبب، لا أعتقد أن هناك خططًا منظمة من الجزائر، ولكن كل هذا هو نتيجة سياسة تم اتخاذها عن عمد في الجزائر.
المذيعة: وأحيانًا يتم تغذيته.
زافييه دريانكور: وأحيانًا يتم تغذيته.
المذيعة: إيمانويل ماكرون الذي أدان بالأمس، زافييه دريانكور، عار الجزائر في قضية بوعلام صنصال، ولكن أين نحن في الإجراءات الفعلية للانتقام؟ بمعنى آخر، تجميد أموال بعض المسؤولين، تلك الأموال التي تم الحصول عليها من الفساد. هل تم اتخاذ أي خطوات بشأن اتفاقيات 68 التي أدنتها؟ اليوم، هل تم اتخاذ أي خطوة ملموسة؟
زافييه دريانكور: استمعوا، أعتقد أنه يجب طرح هذا السؤال على ممثل من الحكومة أو وزارة الشؤون الخارجية.
المذيعة: دون الكشف عن الأسرار، لديك بالطبع بعض الاتصالات؟
زافييه دريانكور: لا أعرف بالضبط ما يُقال أو ما يُفعل في قصر الإليزيه أو في وزارة الخارجية، ولكن الحقيقة أن هناك عددًا من التصريحات. بالأمس تحدث الرئيس عن العار، ولكن يجب أن يتم اتخاذ خطوات فعلية. مرة أخرى، كما قال السيد بارون، نحن في زمن اليقين وليس الشكوك، وبالتالي يجب اتخاذ تدابير ضد الجزائر. لقد ذكرت اتفاقية 68، ولكن هناك أيضًا تبادل رسائل في 2007 بشأن التأشيرات الدبلوماسية الجزائرية، والامتيازات التي يتمتع بها حاملو الجوازات الدبلوماسية الجزائرية في فرنسا. وهناك اتفاقية الضمان الاجتماعي بين فرنسا والجزائر في 1986، وكذلك شبكة القنصليات الجزائرية في فرنسا التي هي، مرة أخرى، شبكة من شبكات السلطة الجزائرية في فرنسا، حيث يوجد 20 قنصلية في فرنسا. هناك أيضًا شبكات المساجد، وخاصة مسجد باريس الكبير.
المذيعة: دعنا نتحدث عن ذلك لأن مسجد باريس الكبير وشيخه شمس الدين حافظ أصدر بيانًا يدين فيه تصريحات المُبلغ عن المخالفات شوقي زهرة الذي وصفه المسجد الكبير بأنه "مدون غامض". هذا هو الشخص الذي ساعد في اعتقال المؤثرين الجزائريين. وأنت أيضًا مذكور في هذا البيان، وكذلك قناة C News التي تعطيك الكلمة كما تعطيها للآخرين، التي منحت الكلمة لهذا المُبلغ عن المخالفات. التصريحات التي تخصك كانت قاسية جدًا ووضعتك في مرمى الهدف. كيف ردت فعلتك صباح اليوم، سيدي السفير؟
زافييه دريانكور: أعتقد أن هذا تصرف غير لائق تمامًا من شيخ مسجد باريس. لقد صُدمت عندما قرأت هذا البيان من مسجد باريس الذي أصدر فتوى ضد شوقي بن زهره وضدي، وأعتقد أنني سأقتبس أو أعيد صياغة كلامه قائلاً إنه يظهر نوعًا من العداء الأعمى ضد البلد الذي يعمل فيه. لذلك سأقول للشيخ أنه يهتم بالدين ولا يتدخل في السياسة. هو ليس السفير غير الرسمي للجزائر. ولإجراء مقارنة، فإن أسقف الجزائر الكاردينال فيسكو يعتني بالدين ويمارس مهامه بشكل جيد مع القليل من الكاثوليك الذين ما زالوا في الجزائر، لكنه لا يتدخل في السياسة ولا يأتي للحصول على أوامره من الإليزيه.
المذيعة: بمعنى آخر، هل يمكن اعتبار الشيخ وكيل تأثير؟
زافييه دريانكور: من الواضح أنه كذلك، لكنه لا يخفي ذلك.
المذيعة: مع كل ما قلته، ومع معرفتك وتجربتك، أود تذكيرك أنك تحدثت أيضًا عن النسبة الكبيرة من السكان (الجزائريين) هنا في فرنسا الذين لديهم علاقة مباشرة أو غير مباشرة مع الجزائر. ما الذي تخشاه السلطات الفرنسية في الواقع برأيك، بعيدًا عن هؤلاء الدعاة والمُؤثرين الجزائريين الذين يخلقون ردود فعل أكبر من جزء من السكان؟
زافييه دريانكور: لكن هناك فعلاً الجالية الجزائرية في فرنسا، وهناك تلك العاطفة الطيبة التي تحدثت عنها سابقًا. كما أن السلطات الفرنسية تخشى أيضًا ردود فعل الجزائر، السلطة الجزائرية التي تشهد اليوم نوعًا من الهروب إلى الأمام مع اعتقال بوعلام صنصال. هذا يأتي في سياق تدهور شديد في العلاقة الفرنسية-الجزائرية منذ 6 أشهر، منذ الاعتراف بمغربية الصحراء الغربية كما نقول، ومنذ زيارة الرئيس ماكرون إلى الرباط، الزيارة الرسمية. ومن ثم هناك منح جائزة غونكور لكمال داود، وكل هذا يجعل السلطة الجزائرية ترى مؤامرة، مؤامرة فرنسية-مغربية-صهيونية كما يقولون. لذلك، هناك فكرة عن مؤامرة ويجب الرد على هذه المؤامرة. واعتقال بوعلام صنصال يدخل في هذا التدهور المستمر في علاقتنا مع الجزائر، وهي علاقة لم تكن بسيطة أبدًا منذ 1962. دائمًا كانت هناك فترات صعود وهبوط، ولكن اليوم نحن في فترة هبوط مستمرة منذ.
المذيعة: ورجل واحد هو الذي يتحمل تبعات ذلك.
زافييه دريانكور: رجل واحد هو الذي يتحمل تبعات ذلك.
المذيعة: هو أسير سياسي اليوم.
زافييه دريانكور: بوعلام صنصال رهينة لدى السلطات الجزائرية، يجب تذكيركِ سونيا مبرّوك أن الجزائر كانت قبل 30 عامًا الوسيط بين إيران والولايات المتحدة خلال حادثة احتجاز الرهائن في السفارة الأمريكية في طهران. واليوم، الجزائر لم تعد وسيطًا، بل أصبحت هي من يأخذ الرهائن، هي في صف الخاطفين والجماعات الإرهابية التي كانت تأخذ الأمريكيين رهائن.
المذيعة: كيف نتصرف تجاه خاطف رهائن إذًا؟
زافييه دريانكور: كيف نتصرف؟ الأمر يتعلق بالنقاش والتفاوض، ولكن أحيانًا يجب إظهار القوة. قبل 30 عامًا بالضبط، كان هناك اختطاف طائرة إيرباص تابعة للخطوط الجوية الفرنسية في مطار الجزائر، في البداية كان هناك تفاوض مع الخاطفين، ولكن في النهاية انتهى الأمر بهجوم. إذًا، يجب أن نكون قادرين على استخدام الجانبين، التفاوض والقوة.
المذيعة: المسألة المطروحة في الخلفية، زافييه دريانكور، هي أيضًا قضية الهجرة، الهجرة غير المنضبطة. وزير الداخلية برونو روتايلو صرح هذا الصباح أنه يجب إجراء استفتاء لاستعادة السيطرة. هل فعلاً يمكننا استعادة السيطرة في هذا المجال؟
زافييه دريانكور: أعتقد أنه من الممكن استعادة السيطرة ولكن بشرط أن يكون هناك إرادة سياسية فعلية، وأن يكون من الممكن استخدام جميع الأدوات الإدارية المتاحة لفرنسا. المشكلة هي أننا نحن الفرنسيين في دولة ديمقراطية، في دولة قانون.
المذيعة: المشكلة، كما تقول؟
زافييه دريانكور: نعم، في دولة مفتوحة... أما الجزائر فهي نظام استبدادي بوليسي. لذا، مرة أخرى، هم يعرفوننا ويعرفون نقاط ضعفنا أفضل بكثير مما نعرفها نحن.
المذيعة: هل نقاط ضعفنا تكمن في هذا النظام القانوني؟
زافييه دريانكور: نقاط ضعفنا هي في الواقع دولة قانون مع اجتهادات قانونية واضحة من قبل القضاة الفرنسيين، القضاة الأوروبيين. الجزائريون يعرفون كل هذا.
المذيعة: إنه يوم خاص في 7 يناير 2025، زافييه دريانكور، بعد 10 سنوات من الهجمات والمجازر التي وقعت في شارلي إيبدو، ومحلات هايبر كاشير، ومنترو، هل برأيك، بعيدًا عن القوانين، نحن مستعدون أخلاقيًا وعقليًا؟
زافييه دريانكور: كنا مستعدين نعم، كما ذكرتِ قبل 10 سنوات كان هناك تلك المسيرة الكبيرة من أجل شارلي، وأنا شخصيًا شاركت فيها مع أصدقاء جزائريين في ذلك الوقت. ولكن هل اليوم تلك القوة الأخلاقية لم تضعف أمام بيئة مختلفة تمامًا؟ سؤال يجب طرحه.
المذيعة: أفهم، ربما الإجابة واضحة. كما أذكرك أيضًا، زافييه دريانكور، في مسيرتك الدبلوماسية كنت مستشارًا دبلوماسيًا في ماتينيون، ومديرًا عامًا للإدارة في قصر الإليزيه، ورئيسًا للتفتيش العام لوزارة الخارجية. عندما تسمع إيمانويل ماكرون يقول أمام السفراء أمس إن فرنسا لم تتراجع فعلاً في إفريقيا بل هي تعيد تنظيم نفسها، كيف تتفاعل؟
زافييه دريانكور: نعم، هذا كلام دبلوماسي جدًا.
المذيعة: في الواقع، ماذا يعني هذا؟
زافييه دريانكور: في الواقع، نحن تم طردنا من عدة دول، من السنغال مؤخرًا، ومن تشاد، ومالي، والنيجر. لذا، نعم، هي إعادة تنظيم ولكن تحت الضغط.
المذيعة: أمام الأنظمة وأحيانًا أيضًا أمام الجماعات الجهادية والإرهابية التي تحولت ووصلت إلى السلطة كما في سوريا، عندما ترى أن الدبلوماسية الأوروبية زارت دمشق مؤخرًا، هل برأيك يوجد إسلام معتدل؟
زافييه دريانكور: الإسلام المعتدل؟ هو مثل الشيوعية المعتدلة... جيد.
المذيعة: أظن أن الإجابة واضحة. شكرًا لك، سيدي السفير، زافييه دريانكور. أذكرك بكتابك لأن كل شيء موجود في هذا الكتاب منذ وقت طويل، وربما كان على بعض المسؤولين السياسيين أن يقرؤوه منذ وقت طويل، "اللغز الجزائري" الصادر عن دار الملاحظات. أشكرك وأتمنى لك يومًا سعيدًا.
زافييه دريانكور: شكرًا لكِ.
هذا هو حواره مترجم حرفيا الى العربية ( الرابط في التعليق):
الجزائر لها روابط في فرنسا (زافييه دريانكور حول المؤثرين الجزائريين)
المذيعة: صباح الخير زافييه دريانكور.
زافييه دريانكور: صباح الخير سونيا مبروك، وكل عام وأنتم بخير.
المذيعة: أفضل الأمنيات وشكرًا لانضمامك إلينا في المقابلة الكبرى على قناة سي نيوز وأوروب 1. كلماتك نادرة ولكنها ثمينة. أنت سفير فرنسا السابق في الجزائر، حيث عملت هناك بين عامي 2008 و2012، ثم بين 2017 و2020. هذا يعني أنك تعرف جيدًا كيفية عمل النظام الجزائري، أو على الأقل علاقته بفرنسا. وقد نشرت كتابًا بعنوان لغز الجزائر عن دار نشر "لوبزرفاتوار".
بعد اعتقال ثلاثة مؤثرين أو بالأحرى دعاة جزائريين يبثون الكراهية الرقمية ويدعون إلى العنف والاعتداءات في فرنسا، السؤال المطروح: هل كل هذا يتم بتوجيه من النظام الجزائري؟ وهل يمكن للنظام أن يُفعّل نفوذه داخل بلدنا؟ ما هو تحليلك لهذا الوضع؟
زافييه دريانكور: لا أعتقد أن هناك خطة منظمة من قبل الجزائر لزعزعة استقرار فرنسا، لكن ما زلت أتذكر كلمات قالها لي رئيس وزراء جزائري سابق، وهو الآن في السجن. قال لي: "سيدي السفير، نحن نعرفكم أكثر مما تعرفوننا". أعتقد أن هذه العبارة تختصر كل شيء. لذلك، لا أعتقد أن هناك خطة منظمة من الجزائر، ولكن الحقيقة أن للجزائريين روابط في فرنسا.
ربما سنتحدث عن هذا لاحقًا، لكن هناك عددًا من الروابط. وعندما أسمع وزير الخارجية الفرنسي يعبر عن شكوكه تجاه نوايا الجزائر، أعتقد أن الوقت ليس للشكوك بل لليقين.
المذيعة: ولكن كيف نفسر سذاجتنا؟ عندما يقول هذا المسؤول الجزائري السابق: "نحن نعرفكم"، هل يعني أنهم يعرفون نقاط ضعفنا؟
زافييه دريانكور: نعم، "نحن نعرفكم" تعني: نحن نعرف ضعفكم، ولدينا شبكات وروابط في فرنسا. هناك حوالي 6 إلى 7 ملايين جزائري أو فرنسي-جزائري في فرنسا. هناك روابط، وهناك القنصليات. يوجد 20 قنصلية جزائرية في فرنسا، بينما نحن لدينا ثلاث فقط في الجزائر. عندما كان السيد دارمانان وزير الداخلية، منح الجزائر قنصليتين إضافيتين دون أي مقابل، بينما كنا نطلب من الجزائر أمورًا لبعثتنا الدبلوماسية.
لذلك نعم، هناك روابط جزائرية قوية في فرنسا، بالإضافة إلى أن 10% من سكان فرنسا لديهم صلة بالجزائر.
المذيعة: لكن كيف نفسر ضعف موقفنا تجاه الجزائر؟ البعض يقول إننا بمثابة "سجادة يُمسح بها أقدام النظام".
زافييه دريانكور: لا أعتقد أن الوضع بهذا السوء، لكن الجزائر تمثل مزيجًا من السياسة الخارجية والسياسة الداخلية.
عندما يتحدث الرئيس الفرنسي عن الصين أو الولايات المتحدة، فإنه يتحدث عن السياسة الخارجية فقط. لكن عندما يتحدث عن الجزائر، فهو يتحدث عن السياسة الخارجية والسياسة الداخلية أيضًا، بسبب وجود 10% من السكان الذين لهم علاقة بالجزائر.
المذيعة: هل هذا يفسر الحذر والموقف اللين؟
زافييه دريانكور: نعم، هذا يفسر الميل التلقائي للتعامل بلطف من قبل السياسيين تجاه الجزائر، سواء من اليسار أو اليمين.
المذيعة: هل يرتبط هذا بالشعور بالذنب تجاه التاريخ؟
زافييه دريانكور: نعم، الذكريات والتاريخ تلعب دورًا. على اليسار، هناك ذكريات معركة الجزائر وإرسال المحكوم عليهم بالإعدام إلى المقصلة في عهد فرانسوا ميتران، الذي كان وزير العدل آنذاك. كما كانت هناك تصريحات إيجابية من ميتران تجاه الجبهة الإسلامية للإنقاذ في عام 1992، عندما قال: "لا يجب وقف العملية الانتخابية".
المذيعة: الجبهة الإسلامية للإنقاذ الجزائرية؟
زافييه دريانكور: نعم. أما على اليمين، فهناك ذكريات خطاب ديغول الشهير "لقد فهمتكم" وعودة الحركى والفرنسيين من الجزائر في 1962. لذلك، كلا الجانبين، اليسار واليمين، يظهران تعاطفًا تلقائيًا تجاه الجزائر، وهو أمر غير موجود تجاه دول أخرى.
المذيعة: في المغرب العربي، على سبيل المثال؟
زافييه دريانكور: نعم، المغرب العربي وإفريقيا والهند الصينية.
المذيعة: بالطبع، لكن زافييه دريانكور، أنت جيل آخر من السياسيين. اليوم، عندما نرى أن هؤلاء الدعاة، هؤلاء المؤثرين الجزائريين، قادرون على تهديد فرنسا على أراضيها، وأن كاتبًا جزائريًا-فرنسيًا مثل بولام سنصال مُعتقل، إلى أي حد يمكن للنظام الجزائري أن يذهب؟
زافييه دريانكور: لكن النظام الجزائري، كما قال الرئيس الجزائري نفسه، "يجد شرعيته في ريع الذاكرة"، وبالتالي في تحريف التاريخ، كما قال السيد ماكرون في مقابلة مع صحيفة لوموند قبل بضع سنوات. وهذا هو الوقود الذي يغذي النظام الجزائري، وبالتالي من خلال تكرار ذلك، وحقنه في عقول الشباب الجزائريين، سواء في الجزائر أو في فرنسا الذين يقرؤون الصحافة الجزائرية أو يتابعون وسائل التواصل الاجتماعي الجزائرية، كل هذا ينتهي في رؤوس هؤلاء الناس. وما يمكن أن ينتج عن هذا السم الذي يتم حقنه بجرعات عالية يمكن أن نراه الآن في فرنسا، زعزعة استقرار البلد. لهذا السبب، لا أعتقد أن هناك خططًا منظمة من الجزائر، ولكن كل هذا هو نتيجة سياسة تم اتخاذها عن عمد في الجزائر.
المذيعة: وأحيانًا يتم تغذيته.
زافييه دريانكور: وأحيانًا يتم تغذيته.
المذيعة: إيمانويل ماكرون الذي أدان بالأمس، زافييه دريانكور، عار الجزائر في قضية بوعلام صنصال، ولكن أين نحن في الإجراءات الفعلية للانتقام؟ بمعنى آخر، تجميد أموال بعض المسؤولين، تلك الأموال التي تم الحصول عليها من الفساد. هل تم اتخاذ أي خطوات بشأن اتفاقيات 68 التي أدنتها؟ اليوم، هل تم اتخاذ أي خطوة ملموسة؟
زافييه دريانكور: استمعوا، أعتقد أنه يجب طرح هذا السؤال على ممثل من الحكومة أو وزارة الشؤون الخارجية.
المذيعة: دون الكشف عن الأسرار، لديك بالطبع بعض الاتصالات؟
زافييه دريانكور: لا أعرف بالضبط ما يُقال أو ما يُفعل في قصر الإليزيه أو في وزارة الخارجية، ولكن الحقيقة أن هناك عددًا من التصريحات. بالأمس تحدث الرئيس عن العار، ولكن يجب أن يتم اتخاذ خطوات فعلية. مرة أخرى، كما قال السيد بارون، نحن في زمن اليقين وليس الشكوك، وبالتالي يجب اتخاذ تدابير ضد الجزائر. لقد ذكرت اتفاقية 68، ولكن هناك أيضًا تبادل رسائل في 2007 بشأن التأشيرات الدبلوماسية الجزائرية، والامتيازات التي يتمتع بها حاملو الجوازات الدبلوماسية الجزائرية في فرنسا. وهناك اتفاقية الضمان الاجتماعي بين فرنسا والجزائر في 1986، وكذلك شبكة القنصليات الجزائرية في فرنسا التي هي، مرة أخرى، شبكة من شبكات السلطة الجزائرية في فرنسا، حيث يوجد 20 قنصلية في فرنسا. هناك أيضًا شبكات المساجد، وخاصة مسجد باريس.
المذيعة: دعنا نتحدث عن ذلك لأن مسجد باريس الكبير وشيخه شمس الدين حافظ أصدر بيانًا يدين فيه تصريحات المُبلغ عن المخالفات شوقي زهرة الذي وصفه المسجد الكبير بأنه "مدون غامض". هذا هو الشخص الذي ساعد في اعتقال المؤثرين الجزائريين. وأنت أيضًا مذكور في هذا البيان، وكذلك قناة C News التي تعطيك الكلمة كما تعطيها للآخرين، التي منحت الكلمة لهذا المُبلغ عن المخالفات. التصريحات التي تخصك كانت قاسية جدًا ووضعتك في مرمى الهدف. كيف ردت فعلتك صباح اليوم، سيدي السفير؟
زافييه دريانكور: أعتقد أن هذا تصرف غير لائق تمامًا من شيخ مسجد باريس. لقد صُدمت عندما قرأت هذا البيان من مسجد باريس الذي أصدر فتوى ضد شوقي بن زهره وضدي، وأعتقد أنني سأقتبس أو أعيد صياغة كلامه قائلاً إنه يظهر نوعًا من العداء الأعمى ضد البلد الذي يعمل فيه. لذلك سأقول للشيخ أنه يهتم بالدين ولا يتدخل في السياسة. هو ليس السفير غير الرسمي للجزائر. ولإجراء مقارنة، فإن أسقف الجزائر الكاردينال فيسكو يعتني بالدين ويمارس مهامه بشكل جيد مع القليل من الكاثوليك الذين ما زالوا في الجزائر، لكنه لا يتدخل في السياسة ولا يأتي للحصول على أوامره من الإليزيه.
المذيعة: بمعنى آخر، هل يمكن اعتبار الشيخ وكيل تأثير؟
زافييه دريانكور: من الواضح أنه كذلك، لكنه لا يخفي ذلك.
المذيعة: بالطبع، لكن زافييه دريانكور، أنت جيل آخر من السياسيين. اليوم، عندما نرى أن هؤلاء الدعاة، هؤلاء المؤثرين الجزائريين، قادرون على تهديد فرنسا على أراضيها، وأن كاتبًا جزائريًا-فرنسيًا مثل بوعلام صنصال مُعتقل، إلى أي حد يمكن للنظام الجزائري أن يذهب؟
زافييه دريانكور: لكن النظام الجزائري، كما قال الرئيس الجزائري نفسه، "يجد شرعيته في ريع الذاكرة"، وبالتالي في تحريف التاريخ، كما قال السيد ماكرون في مقابلة مع صحيفة لوموند قبل بضع سنوات. وهذا هو الوقود الذي يغذي النظام الجزائري، وبالتالي من خلال تكرار ذلك، وحقنه في عقول الشباب الجزائريين، سواء في الجزائر أو في فرنسا الذين يقرؤون الصحافة الجزائرية أو يتابعون وسائل التواصل الاجتماعي الجزائرية، كل هذا ينتهي في رؤوس هؤلاء الناس. وما يمكن أن ينتج عن هذا السم الذي يتم حقنه بجرعات عالية يمكن أن نراه الآن في فرنسا، زعزعة استقرار البلد. لهذا السبب، لا أعتقد أن هناك خططًا منظمة من الجزائر، ولكن كل هذا هو نتيجة سياسة تم اتخاذها عن عمد في الجزائر.
المذيعة: وأحيانًا يتم تغذيته.
زافييه دريانكور: وأحيانًا يتم تغذيته.
المذيعة: إيمانويل ماكرون الذي أدان بالأمس، زافييه دريانكور، عار الجزائر في قضية بوعلام صنصال، ولكن أين نحن في الإجراءات الفعلية للانتقام؟ بمعنى آخر، تجميد أموال بعض المسؤولين، تلك الأموال التي تم الحصول عليها من الفساد. هل تم اتخاذ أي خطوات بشأن اتفاقيات 68 التي أدنتها؟ اليوم، هل تم اتخاذ أي خطوة ملموسة؟
زافييه دريانكور: استمعوا، أعتقد أنه يجب طرح هذا السؤال على ممثل من الحكومة أو وزارة الشؤون الخارجية.
المذيعة: دون الكشف عن الأسرار، لديك بالطبع بعض الاتصالات؟
زافييه دريانكور: لا أعرف بالضبط ما يُقال أو ما يُفعل في قصر الإليزيه أو في وزارة الخارجية، ولكن الحقيقة أن هناك عددًا من التصريحات. بالأمس تحدث الرئيس عن العار، ولكن يجب أن يتم اتخاذ خطوات فعلية. مرة أخرى، كما قال السيد بارون، نحن في زمن اليقين وليس الشكوك، وبالتالي يجب اتخاذ تدابير ضد الجزائر. لقد ذكرت اتفاقية 68، ولكن هناك أيضًا تبادل رسائل في 2007 بشأن التأشيرات الدبلوماسية الجزائرية، والامتيازات التي يتمتع بها حاملو الجوازات الدبلوماسية الجزائرية في فرنسا. وهناك اتفاقية الضمان الاجتماعي بين فرنسا والجزائر في 1986، وكذلك شبكة القنصليات الجزائرية في فرنسا التي هي، مرة أخرى، شبكة من شبكات السلطة الجزائرية في فرنسا، حيث يوجد 20 قنصلية في فرنسا. هناك أيضًا شبكات المساجد، وخاصة مسجد باريس الكبير.
المذيعة: دعنا نتحدث عن ذلك لأن مسجد باريس الكبير وشيخه شمس الدين حافظ أصدر بيانًا يدين فيه تصريحات المُبلغ عن المخالفات شوقي زهرة الذي وصفه المسجد الكبير بأنه "مدون غامض". هذا هو الشخص الذي ساعد في اعتقال المؤثرين الجزائريين. وأنت أيضًا مذكور في هذا البيان، وكذلك قناة C News التي تعطيك الكلمة كما تعطيها للآخرين، التي منحت الكلمة لهذا المُبلغ عن المخالفات. التصريحات التي تخصك كانت قاسية جدًا ووضعتك في مرمى الهدف. كيف ردت فعلتك صباح اليوم، سيدي السفير؟
زافييه دريانكور: أعتقد أن هذا تصرف غير لائق تمامًا من شيخ مسجد باريس. لقد صُدمت عندما قرأت هذا البيان من مسجد باريس الذي أصدر فتوى ضد شوقي بن زهره وضدي، وأعتقد أنني سأقتبس أو أعيد صياغة كلامه قائلاً إنه يظهر نوعًا من العداء الأعمى ضد البلد الذي يعمل فيه. لذلك سأقول للشيخ أنه يهتم بالدين ولا يتدخل في السياسة. هو ليس السفير غير الرسمي للجزائر. ولإجراء مقارنة، فإن أسقف الجزائر الكاردينال فيسكو يعتني بالدين ويمارس مهامه بشكل جيد مع القليل من الكاثوليك الذين ما زالوا في الجزائر، لكنه لا يتدخل في السياسة ولا يأتي للحصول على أوامره من الإليزيه.
المذيعة: بمعنى آخر، هل يمكن اعتبار الشيخ وكيل تأثير؟
زافييه دريانكور: من الواضح أنه كذلك، لكنه لا يخفي ذلك.
المذيعة: مع كل ما قلته، ومع معرفتك وتجربتك، أود تذكيرك أنك تحدثت أيضًا عن النسبة الكبيرة من السكان (الجزائريين) هنا في فرنسا الذين لديهم علاقة مباشرة أو غير مباشرة مع الجزائر. ما الذي تخشاه السلطات الفرنسية في الواقع برأيك، بعيدًا عن هؤلاء الدعاة والمُؤثرين الجزائريين الذين يخلقون ردود فعل أكبر من جزء من السكان؟
زافييه دريانكور: لكن هناك فعلاً الجالية الجزائرية في فرنسا، وهناك تلك العاطفة الطيبة التي تحدثت عنها سابقًا. كما أن السلطات الفرنسية تخشى أيضًا ردود فعل الجزائر، السلطة الجزائرية التي تشهد اليوم نوعًا من الهروب إلى الأمام مع اعتقال بوعلام صنصال. هذا يأتي في سياق تدهور شديد في العلاقة الفرنسية-الجزائرية منذ 6 أشهر، منذ الاعتراف بمغربية الصحراء الغربية كما نقول، ومنذ زيارة الرئيس ماكرون إلى الرباط، الزيارة الرسمية. ومن ثم هناك منح جائزة غونكور لكمال داود، وكل هذا يجعل السلطة الجزائرية ترى مؤامرة، مؤامرة فرنسية-مغربية-صهيونية كما يقولون. لذلك، هناك فكرة عن مؤامرة ويجب الرد على هذه المؤامرة. واعتقال بوعلام صنصال يدخل في هذا التدهور المستمر في علاقتنا مع الجزائر، وهي علاقة لم تكن بسيطة أبدًا منذ 1962. دائمًا كانت هناك فترات صعود وهبوط، ولكن اليوم نحن في فترة هبوط مستمرة منذ.
المذيعة: ورجل واحد هو الذي يتحمل تبعات ذلك.
زافييه دريانكور: رجل واحد هو الذي يتحمل تبعات ذلك.
المذيعة: هو أسير سياسي اليوم.
زافييه دريانكور: بوعلام صنصال رهينة لدى السلطات الجزائرية، يجب تذكيركِ سونيا مبرّوك أن الجزائر كانت قبل 30 عامًا الوسيط بين إيران والولايات المتحدة خلال حادثة احتجاز الرهائن في السفارة الأمريكية في طهران. واليوم، الجزائر لم تعد وسيطًا، بل أصبحت هي من يأخذ الرهائن، هي في صف الخاطفين والجماعات الإرهابية التي كانت تأخذ الأمريكيين رهائن.
المذيعة: كيف نتصرف تجاه خاطف رهائن إذًا؟
زافييه دريانكور: كيف نتصرف؟ الأمر يتعلق بالنقاش والتفاوض، ولكن أحيانًا يجب إظهار القوة. قبل 30 عامًا بالضبط، كان هناك اختطاف طائرة إيرباص تابعة للخطوط الجوية الفرنسية في مطار الجزائر، في البداية كان هناك تفاوض مع الخاطفين، ولكن في النهاية انتهى الأمر بهجوم. إذًا، يجب أن نكون قادرين على استخدام الجانبين، التفاوض والقوة.
المذيعة: المسألة المطروحة في الخلفية، زافييه دريانكور، هي أيضًا قضية الهجرة، الهجرة غير المنضبطة. وزير الداخلية برونو روتايلو صرح هذا الصباح أنه يجب إجراء استفتاء لاستعادة السيطرة. هل فعلاً يمكننا استعادة السيطرة في هذا المجال؟
زافييه دريانكور: أعتقد أنه من الممكن استعادة السيطرة ولكن بشرط أن يكون هناك إرادة سياسية فعلية، وأن يكون من الممكن استخدام جميع الأدوات الإدارية المتاحة لفرنسا. المشكلة هي أننا نحن الفرنسيين في دولة ديمقراطية، في دولة قانون.
المذيعة: المشكلة، كما تقول؟
زافييه دريانكور: نعم، في دولة مفتوحة... أما الجزائر فهي نظام استبدادي بوليسي. لذا، مرة أخرى، هم يعرفوننا ويعرفون نقاط ضعفنا أفضل بكثير مما نعرفها نحن.
المذيعة: هل نقاط ضعفنا تكمن في هذا النظام القانوني؟
زافييه دريانكور: نقاط ضعفنا هي في الواقع دولة قانون مع اجتهادات قانونية واضحة من قبل القضاة الفرنسيين، القضاة الأوروبيين. الجزائريون يعرفون كل هذا.
المذيعة: إنه يوم خاص في 7 يناير 2025، زافييه دريانكور، بعد 10 سنوات من الهجمات والمجازر التي وقعت في شارلي إيبدو، ومحلات هايبر كاشير، ومنترو، هل برأيك، بعيدًا عن القوانين، نحن مستعدون أخلاقيًا وعقليًا؟
زافييه دريانكور: كنا مستعدين نعم، كما ذكرتِ قبل 10 سنوات كان هناك تلك المسيرة الكبيرة من أجل شارلي، وأنا شخصيًا شاركت فيها مع أصدقاء جزائريين في ذلك الوقت. ولكن هل اليوم تلك القوة الأخلاقية لم تضعف أمام بيئة مختلفة تمامًا؟ سؤال يجب طرحه.
المذيعة: أفهم، ربما الإجابة واضحة. كما أذكرك أيضًا، زافييه دريانكور، في مسيرتك الدبلوماسية كنت مستشارًا دبلوماسيًا في ماتينيون، ومديرًا عامًا للإدارة في قصر الإليزيه، ورئيسًا للتفتيش العام لوزارة الخارجية. عندما تسمع إيمانويل ماكرون يقول أمام السفراء أمس إن فرنسا لم تتراجع فعلاً في إفريقيا بل هي تعيد تنظيم نفسها، كيف تتفاعل؟
زافييه دريانكور: نعم، هذا كلام دبلوماسي جدًا.
المذيعة: في الواقع، ماذا يعني هذا؟
زافييه دريانكور: في الواقع، نحن تم طردنا من عدة دول، من السنغال مؤخرًا، ومن تشاد، ومالي، والنيجر. لذا، نعم، هي إعادة تنظيم ولكن تحت الضغط.
المذيعة: أمام الأنظمة وأحيانًا أيضًا أمام الجماعات الجهادية والإرهابية التي تحولت ووصلت إلى السلطة كما في سوريا، عندما ترى أن الدبلوماسية الأوروبية زارت دمشق مؤخرًا، هل برأيك يوجد إسلام معتدل؟
زافييه دريانكور: الإسلام المعتدل؟ هو مثل الشيوعية المعتدلة... جيد.
المذيعة: أظن أن الإجابة واضحة. شكرًا لك، سيدي السفير، زافييه دريانكور. أذكرك بكتابك لأن كل شيء موجود في هذا الكتاب منذ وقت طويل، وربما كان على بعض المسؤولين السياسيين أن يقرؤوه منذ وقت طويل، "اللغز الجزائري" الصادر عن دار الملاحظات. أشكرك وأتمنى لك يومًا سعيدًا.
زافييه دريانكور: شكرًا لكِ.
