كيفية مواجهة الامرام ؟؟؟

[riman]

رد: كيفية مواجهة الامرام ؟؟؟

سلاح جو بدون صواريخ تكتيكية بعيدة المدى


لايسمى سلاح جو اصلا​

تسميتك التي اطلقتها و هي تكتيكية بعيدة المدي

تبين عدم المامك بهذه الامور

اذن لا يصح التحدث عن ما لا تعرف

 

[bany_bony]

رد: كيفية مواجهة الامرام ؟؟؟

فلندع تغطية انظمة الدفاع الجوي لسيناء و لنتكلم عن التغطية الرادارية

التغطية الرادارية تصل لما بعد الحدود بين مصر و فلسطين

و هناك اختبارات عدة تفعلها اسرائيل لاختبار هذه التغطية

و كلها و الحمد لله نتيجتها لصالحنا تبين اليقظة التامة لرجال الدفاع الجوي

وهذا الامر يساعد على ازدياد وقت رد افعل مما يعني اختيار التكتيك الملائم للمعركة

 

[القيصر الروماني.]

رد: كيفية مواجهة الامرام ؟؟؟

اعذرني اخي اشرف
رادار الكوبيو حتى لو افترضنا وجوده لدى مصر وهو الامر الغير مؤكد فانه لن يسمح بتحقيق التفوق على الاف 16
مداه لا يمكن الار 77 من الوصول الى اقصى مدى له وبالتالي ستكون الميغ 21 في مدى الاف 16 قبل ان تصبح الاخيرة في مدى الميغ 21

نعم اخي ولاس حتى وان افترضنا ان النسخة المطورة للميغ-21 المصرية ستحمل Kopyo-M فان مداه الاقصى 80 كلم لن يسمح بلاستخدام المثالي للار-77 ....وستدخل الميغ-21 في مدى الاف-16 والامرام قبل ان تراها الميغ .....

 

[TOP ACE]

رد: كيفية مواجهة الامرام ؟؟؟

صديقي العزيز القيصر ادعوك لقراءة هذا الموضوع لاستاذنا بيركوت.

http://defense-arab.com/vb/showthread.php?t=5295

صديقي العزيز الامرام ليس كما يصوره البعض(سلاح فتاك وقاتل)ليس له حل.بل ان التجربه اثبتت فشل هذا الصاروخ في اداء المهام الموكله اليه.
عموما المدى الكبير للصاروخ لا يقصد منه زيادة مدى الاطلاق بالدرجه الاولى فقط وانما ايضا زيادة المدى تتعلق بزيادة قدرة الصاروخ على مطاردة هدفه عن طريق المناورات الصعبه والتي تستهلك كميه كبيره من الوقود داخل الصاروخ.اي ان مسالة دخول الطائرات المصريه في مجال الصواريخ الاسرائيليه لا يعني ابدا ان المواجهه محسومه لصالح الاسرائيليين حتى وان امتلكت مصر صواريخ مثل الا-77 فالامر متشابه وهنا يكون التقييم حسب تدريب الطيار ومهارته في اختيار الوقت المناسب لاطلاق الصاروخ ما يمكنه من الحصول على افضل نسبة اصابه.


ما زلت اؤمن جدا بالقتال التلاحمي خصوصا في حالة مصر وما تملكه من تقنيات جديده كان احدثها الصاروخ AIM-9X وعلى ما اذكر ايضا الار-73 من اوكرانيا مع التطوير الاخير في الميغ-21.

تحياتي.

 

[BERKUT_SU]

رد: كيفية مواجهة الامرام ؟؟؟

نعم اخي ولاس حتى وان افترضنا ان النسخة المطورة للميغ-21 المصرية ستحمل kopyo-m فان مداه الاقصى 80 كلم لن يسمح بلاستخدام المثالي للار-77 ....وستدخل الميغ-21 في مدى الاف-16 والامرام قبل ان تراها الميغ .....

ما المشكله في المدى 80 كم لطائره مثل ميج-21 ...انا برايي انه امر ممتاز لو فعلا هناك تطوير .....وممتاز لاطلاق ر-77 لان مسافة القتل المناسبه لا يجب ان تكون بعيدة جدا او ابعد ما يمكن لمدى الصاروخ ...حيث سيسهل الافلات من الصاروخ ...الاطلاق اولا لا يعني الاطلاق من مسافه كبيره جدا لان فرصة كسر الاطباق تكن اكبر هنا ...

 

[BERKUT_SU]

رد: كيفية مواجهة الامرام ؟؟؟

صديقي العزيز القيصر ادعوك لقراءة هذا الموضوع لاستاذنا بيركوت.

http://defense-arab.com/vb/showthread.php?t=5295

صديقي العزيز الامرام ليس كما يصوره البعض(سلاح فتاك وقاتل)ليس له حل.بل ان التجربه اثبتت فشل هذا الصاروخ في اداء المهام الموكله اليه.
عموما المدى الكبير للصاروخ لا يقصد منه زيادة مدى الاطلاق بالدرجه الاولى فقط وانما ايضا زيادة المدى تتعلق بزيادة قدرة الصاروخ على مطاردة هدفه عن طريق المناورات الصعبه والتي تستهلك كميه كبيره من الوقود داخل الصاروخ.اي ان مسالة دخول الطائرات المصريه في مجال الصواريخ الاسرائيليه لا يعني ابدا ان المواجهه محسومه لصالح الاسرائيليين حتى وان امتلكت مصر صواريخ مثل الا-77 فالامر متشابه وهنا يكون التقييم حسب تدريب الطيار ومهارته في اختيار الوقت المناسب لاطلاق الصاروخ ما يمكنه من الحصول على افضل نسبة اصابه.


ما زلت اؤمن جدا بالقتال التلاحمي خصوصا في حالة مصر وما تملكه من تقنيات جديده كان احدثها الصاروخ aim-9x وعلى ما اذكر ايضا الار-73 من اوكرانيا مع التطوير الاخير في الميغ-21.

تحياتي.

صديقي توب ...الامرام ليس فاشلا في المهام بل له نسبة اصابه معينه .. وليس تفوق مطلق هذا ما قصدته ولهذا فهو تفوق مهم مهما كانت النسبه ولا يجب ان نقلل من قدراته هكذا

 

[TOP ACE]

رد: كيفية مواجهة الامرام ؟؟؟

يا بشمهندس المساله مش تقليل من القدره.ولكن حضرتك شفت الاختبارات ونتائجها اضف الى ذلك جميع المسارح التي عمل فيها الصاروخ.

وانا بتفق معك فيما قلته عن نسبة الاصابه.
ولكن المشكله هي ما يصوره البعض عن التفوق المطلق وهو ما ذكرته في ردك ونفيته واتفق معك فيه.
وهو نفسه ما احاول ان اثبته دائما.حتى الار-77 وجميع صواريخ ال bvr في العالم.

وايضا ليس هناك ابدا صاروخ يطلق من مداه الاقصى يعني مش معنى ان مدى الصاروخ 120 كم ان الطائره المعاديه بمجرد دخولها في هذا المدى سيتم الاطلاق عليها.اصلا هذا غير صحيح لا نظريا ولا عمليا.وعندها لن يصيب الصاروخ هدفه ابدا لانه على ما يكون وصل لهدفه هيكون انهك ووقوده بدأ في النفاذ ولن يكون له قدره على المناوره وضرب هدفه.ولذلك يتم اختيار الوقت المناسب لتحقيق اعلى نسبة اصابه.وهو ما يغفله الكثير ويعتمد فقط على مسالة المديات.

ما المشكله في المدى 80 كم لطائره مثل ميج-21 ...انا برايي انه امر ممتاز لو فعلا هناك تطوير .....وممتاز لاطلاق ر-77 لان مسافة القتل المناسبه لا يجب ان تكون بعيدة جدا او ابعد ما يمكن لمدى الصاروخ ...حيث سيسهل الافلات من الصاروخ ...الاطلاق اولا لا يعني الاطلاق من مسافه كبيره جدا لان فرصة كسر الاطباق تكن اكبر هنا

راي سديد جدا واتفق معك فيه يا بشمهندس.

تحياتي.

 

[القيصر الروماني.]

رد: كيفية مواجهة الامرام ؟؟؟

ما المشكله في المدى 80 كم لطائره مثل ميج-21 ...انا برايي انه امر ممتاز لو فعلا هناك تطوير .....وممتاز لاطلاق ر-77 لان مسافة القتل المناسبه لا يجب ان تكون بعيدة جدا او ابعد ما يمكن لمدى الصاروخ ...حيث سيسهل الافلات من الصاروخ ...الاطلاق اولا لا يعني الاطلاق من مسافه كبيره جدا لان فرصة كسر الاطباق تكن اكبر هنا ...

نعم اخي اشرف مدى 80 كلم بالنسبة للميغ -21 ممتاز لكنه غير كافي في مواجهة الاف-16 الاسرائلية ........ففي هذه الحالة ستطبق الاف-16 على الميغ-21 على الاقل وفي احسن الاحوال بالنسبة للميغ من مدى 120 كلم وتستهدفها من مدى لنقول100- 90 كلم حتى تزيد نسبة الاصابة للامرام سي 7 ....... ومع هذا ستبقى الاف-16 خارج نطاق ردار الميغ -21 ......لذالك يبقى الحل المثالي هو عدم دخول المقاتلات المصرية نطاق الردارت الاف*16 الاسرائيلة قبل دخول الاخيرة نطاق ردرات المقاتلات المصرية

 

[TOP ACE]

رد: كيفية مواجهة الامرام ؟؟؟

نعم اخي اشرف مدى 80 كلم بالنسبة للميغ -21 ممتاز لكنه غير كافي في مواجهة الاف-16 الاسرائلية ........ففي هذه الحالة ستطبق الاف-16 على الميغ-21 على الاقل وفي احسن الاحوال بالنسبة للميغ من مدى 120 كلم وتستهدفها من مدى لنقول100- 90 كلم حتى تزيد نسبة الاصابة للامرام سي 7 ....... ومع هذا ستبقى الاف-16 خارج نطاق ردار الميغ -21 ......

سيناريو جيد صديقي القيصر.

ولكن....
انت اغفلت شيئ مهم وهو اصلا وظيفة الميغ-21 اصلا الميغ-21 لن تخرج خارج الحدود المصريه ومهامها تكمن في الدفاع الجوي وبالتحديد point defence يعني الدفاع عن نقطه معينه ولن تخرج عن شبكة الدفاع الجوي المصريه.وهنا يجب ان تدخل في حسابك التشويش ووسائل الاعاقه والشوشره وطبعا انظمة الدفاع الجوي المختلفه يعني الميغ-21 لن تستخدم في غير هذا وهو ما حدد لها منذ البدايه كمقاتلة صف ثاني في القوات الجويه المصريه.وسيبقى خيار القتال التلاحمي كخيار اخير يتم اللجوء اليه.
وكما اوضحت لك سابقا القتال التلاحمي فرصه كبيره بالنسبه لمصر.

كل هذا وان افترضنا السيناريو اللي حضرتك ذكرته هو اللي الطيار الاسرائيلي هينفذه او هيدخل فيه.
وان لن ينتظر الى ان تدخل الميغ-21 او اي طائره مصريه في ال no-scap zone للامرام.

شيئ اخر من مناقشه سابقه في مواضيع مشابه وصلنا لنتيجه انه لم يتم اطلاق اي صاروخ متوسط المدى من مسافة 100 كم حتى في التجارب.ده على حد علمي وبحثي وانا بعض الاصدقاء.

تحياتي.

 

[BERKUT_SU]

رد: كيفية مواجهة الامرام ؟؟؟

سيناريو جيد صديقي القيصر.

ولكن....
انت اغفلت شيئ مهم وهو اصلا وظيفة الميغ-21 اصلا الميغ-21 لن تخرج خارج الحدود المصريه ومهامها تكمن في الدفاع الجوي وبالتحديد point defence يعني الدفاع عن نقطه معينه ولن تخرج عن شبكة الدفاع الجوي المصريه.وهنا يجب ان تدخل في حسابك التشويش ووسائل الاعاقه والشوشره وطبعا انظمة الدفاع الجوي المختلفه يعني الميغ-21 لن تستخدم في غير هذا وهو ما حدد لها منذ البدايه كمقاتلة صف ثاني في القوات الجويه المصريه.وسيبقى خيار القتال التلاحمي كخيار اخير يتم اللجوء اليه.
وكما اوضحت لك سابقا القتال التلاحمي فرصه كبيره بالنسبه لمصر.

تحياتي.

االافضل ان نبعد الدفاع الجوي لان الموضوع يصبح مختلف ..................لكن يمكن القول ان اطلاق صواريخ من مسافة 90-100 كم امر ليس سهلا او ممكنا ببساطه في الواقع الفعلي..خصوصا اذا كان تكافؤ عددي ... ... خصوصا اذا افترضنا الامور التي ذكرتها في بداية الموضوع الا اذا جعل الطيار المصري نفسه فريسه سهله للاسرائيليين ......اما عكس ذلك سيظطر الطيار الاسرائيلي وقت اكبر للاطلاق ومسافه اقل من 90 كم

 

[BERKUT_SU]

رد: كيفية مواجهة الامرام ؟؟؟

طبعا ملاحظه اخرى وهي ان تحول المعركه من قتال خلف مدى الرؤيا الى قتال قريب لن بستغرق وقتا طويلا اصلا

الحقيقه لو افترضنا وصول رادار كوبيو للميج المصريه فهناك عندي افتراض اخطر وافضل من ال ر-77 للمصريين ولكن هذا كله تخمين

 

[القيصر الروماني.]

رد: كيفية مواجهة الامرام ؟؟؟

سيناريو جيد صديقي القيصر.

ولكن....
انت اغفلت شيئ مهم وهو اصلا وظيفة الميغ-21 اصلا الميغ-21 لن تخرج خارج الحدود المصريه ومهامها تكمن في الدفاع الجوي وبالتحديد point defence يعني الدفاع عن نقطه معينه ولن تخرج عن شبكة الدفاع الجوي المصريه.وهنا يجب ان تدخل في حسابك التشويش ووسائل الاعاقه والشوشره وطبعا انظمة الدفاع الجوي المختلفه يعني الميغ-21 لن تستخدم في غير هذا وهو ما حدد لها منذ البدايه كمقاتلة صف ثاني في القوات الجويه المصريه.وسيبقى خيار القتال التلاحمي كخيار اخير يتم اللجوء اليه.
وكما اوضحت لك سابقا القتال التلاحمي فرصه كبيره بالنسبه لمصر.

تحياتي.

بتاكيد اخي توب ........فالميغ-21 في اصل مقاتلة اعتراضية مخصصة لمهمام الاعتراض العالي العالي لذا تعتبر مقاتلة صف ثاني دفاعي ممتازة ....لذا ستكون المواجهة هنا بين الاف-16 المصرية والاف16 والاف-15 الصهيونية والذي للاسف لا ترقى الاف-16 المصرية الى مستوى اي من المقاتلتان الاسرائيليتان لا من حيث التسليح ولا من حيث انظمة التشويش والردار........اما بالنسبة للقتال في مدى الرؤية انا ايضا افضله على القتال خلف مدى الرؤية .........لكن اجبار الاسرائيلين على القتال ضمن مدى الرؤية لن يتم الى اذا استطاعت المقاتلات المصرية النجاة من موجة الصواريخ الامرام الاسرئيلية او عدم الدخول نطاق ردارت المقاتلات الاسرائيلة الى ضمن مدى الرؤية وفي هذه الحالة يجب الاخذ بالحسبان طائرات الانذار المبكر الاسرائيلية التي ستحدد موقع المقاتلات المصرية المتسللة .......ومع هذا تبقى نسبة القتال التلاحمي بين الطرفين كبيرة جدا

 

[TOP ACE]

رد: كيفية مواجهة الامرام ؟؟؟

االافضل ان نبعد الدفاع الجوي لان الموضوع يصبح مختلف ..................لكن يمكن القول ان اطلاق صواريخ من مسافة 90-100 كم امر ليس سهلا او ممكنا ببساطه في الواقع الفعلي..خصوصا اذا كان تكافؤ عددي ... ... خصوصا اذا افترضنا الامور التي ذكرتها في بداية الموضوع الا اذا جعل الطيار المصري نفسه فريسه سهله للاسرائيليين ......اما عكس ذلك سيظطر الطيار الاسرائيلي وقت اكبر للاطلاق ومسافه اقل من 90 كم

انا دخلت الدفاع الجوي وذلك لاننا نتحدث عن الميغ-21 فلذلك كان لزاما علينا ادراجه في سياق الحديث بحكم مهمة الميغ-21 وانا لن تخرج خارج شبكة الدفاع الجوي او الحدود المصريه.

طبعا ملاحظه اخرى وهي ان تحول المعركه من قتال خلف مدى الرؤيا الى قتال قريب لن بستغرق وقتا طويلا اصلا

الحقيقه لو افترضنا وصول رادار كوبيو للميج المصريه فهناك عندي افتراض اخطر وافضل من ال ر-77 للمصريين ولكن هذا كله تخمين

اتمنى تكون بتفكر في اللي بفكر فيه يا بشمهندس وترشح الميتيور وهو نفس اقتراحي لاني بصراحه اميل اليه عن الار-77 بسبب مشاكله الاخيره في الهند.

تحياتي.

 

[TOP ACE]

رد: كيفية مواجهة الامرام ؟؟؟

بتاكيد اخي توب ........فالميغ-21 في اصل مقاتلة اعتراضية مخصصة لمهمام الاعتراض العالي العالي لذا تعتبر مقاتلة صف ثاني دفاعي ممتازة ....لذا ستكون المواجهة هنا بين الاف-16 المصرية والاف16 والاف-15 الصهيونية والذي للاسف لا ترقى الاف-16 المصرية الى مستوى اي من المقاتلتان الاسرائيليتان لا من حيث التسليح ولا من حيث انظمة التشويش والردار........اما بالنسبة للقتال في مدى الرؤية انا ايضا افضله على القتال خلف مدى الرؤية .........لكن اجبار الاسرائيلين على القتال ضمن مدى الرؤية لن يتم الى اذا استطاعت المقاتلات المصرية النجاة من موجة الصواريخ الامرام الاسرئيلية او عدم الدخول نطاق ردارت المقاتلات الاسرائيلة الى ضمن مدى الرؤية وفي هذه الحالة يجب الاخذ بالحسبان طائرات الانذار المبكر الاسرائيلية التي ستحدد موقع المقاتلات المصرية المتسللة .......ومع هذا تبقى نسبة القتال التلاحمي بين الطرفين كبيرة جدا

تمام.
وطبعا بما اننا انتقلنا من الميغ-21 الى الاف-16 فنحن بالتالي نتحدث عن مواجهة الاسرائيليين لوسائل تشويش واعاقه الكترونيه احدث واقوى ستواجهها الطائرات والصواريخ الاسرائيليه.ما يقلل نسبة اصابتها بشكل كبير.

بالاضافه لوجود صواريخ مثل السبارو بحوزة المصريين (ليست مثل الامرام طبعا ولكن تظل صواريخ متوسطة المدى للاشتباك خلف مدى الرؤيه) ايضا وجود الاواكس لدى الطرفين سيجعل الساحه مكشوفه لديهما.

في النهايه انا سعيد لاننا متفقين على ان فرصة القتال التلاحمي كبيره بين الطرفين.وهو ما يمكن ان يحقق نوع من التعادل.

تحياتي اخي القيصر.

 

[Mig-25PD]

رد: كيفية مواجهة الامرام ؟؟؟

أخواني الأعزاء اشكركم على هذا النقاش الممتع جداً واتمنى أن يكون نقاشاً مفيداً كذلك .
بالنسبة لمن اعترض على الإحتفاظ بالميج-21 لأن مداها صغير وقدرات رادارها ضئيلة احب ان اشبه هذا بمنظومة دفاع جوي قصيرة المدى في حين الإف-16 تشابه منظومة دفاع جوي طويلة المدى فمعظم دول العالم تملك منظومات دفاع جوي قصيرة المدى وطويلة المدى في نفس الوقت فهل يجب ان تتخلص دول العالم من انظمة الدفاع الجوي قصيرة المدى لأن مداها قصير ومدى رادارها قصير؟!! طبعاً لا ، وكذلك لا يعيب الميج-21 قصر مداها ومدى راداها طالما انها مقاتلة صف ثاني خصوصاً ان التحديث الأخير للميج-21 يحسن مدى رادارها ويمكنها من حمل اسلحة اكثر فتكاً ، لذلك انا مع تحديث الميج-21 والإحتفاظ بها .

بالنسبة لموضوعنا عن كيفية مواجهة الأمرام ونسخه الإسرائيلية فلا اظن اي تكتيك معين يمكن الغاء خطر هذا الصاروخ ولكن ربما التخفيف من خطره وكذلك تفعل انظمة التشويش ولكن على العموم يجب التفكير في حل المشكلة جذرياً فيجب ان تسعى مصر في حصولها على صواريخ متوسطة المدى تقارع هذا التهديد ، ونظراً للتعنت الأمريكي في بيع مصر هذه الصواريخ فلابد من الإتجاه للروس للحصول على صواريخ آر-77 مع أعداد معتبرة من الميج-29 وهذا برأيي يعيد بعضاً من التوازن بين القوة الجوية المصرية والإسرائيلية .

 

[TOP ACE]

رد: كيفية مواجهة الامرام ؟؟؟

راي سديد اخي العزيز ميغ-25 .
الميغ-21 ربما تكون طائره قديمه ولكن التطوير الجديد يعطيها امكانيات كبيره لم تكن تملكها من قبل.وستساعدها جدا في مهمتها الدفاعيه والدفاعيه فقط.حيث انه لن يكون مطلوبا منها ان تقطع مسافات طويله وتخترق دفاعات العدو للقيام بمهام القصف الارضي وما شابهها.حتى في السابق لم يكن هذا دورها.اما بالنسبه لمداها القصير نسبيا بالنسبه للمقاتلات الخرى فهو ايضا كافي جدا لها كطائره دفاع جوي محدود المدى عن نقاط معينه.
ولذلك من وجهة نظري انه حتى مع تطوير القوات الجويه المصريه وادخال انواع جديده من الطائرات فان تلك الطائرات سيتم تخزين جزء منها كاحطياتي يتم استخدامه اذا دعت الحاجه.ولن يتم اخراجها نهائيا من الخدمه ما يتصور البعض واكبر دليل على ذلك التطوير الاخير الذي تم لها في اوكرانيا.

تحياتي اخي العزيز ميغ-25.

 

[TOP ACE]

رد: كيفية مواجهة الامرام ؟؟؟

صحيح كان عندي سؤال.
هل استخدام ال aim-9x ممكن على متن الميغ-21 ؟
بحكم ان انواع السايد ويندر الاخرى تستخدم عليها.فهل هذا ممكن وهل يستطيع الصاروخ العمل مع انظمة ال hms المركبه على متن الطائره في التطوير الجديد؟

 

[القيصر الروماني.]

رد: كيفية مواجهة الامرام ؟؟؟

اتمنى تكون بتفكر في اللي بفكر فيه يا بشمهندس وترشح الميتيور وهو نفس اقتراحي لاني بصراحه اميل اليه عن الار-77 بسبب مشاكله الاخيره في الهند.

تحياتي.

وانا ارشح الميكا الفرنسي على الميغ-21 كما فعلت ماليزيا مع السو-30 حيث اتضح ان من الممكن دمج هذا الصاروخ مع الانظمة الشرقية وهو جد مناسب للعمل من حيث المدى على ردار الميغ-21 خصوصا ان هذا الصاروخ مزود بباحثين مختلفين حراري ورداري يصعب التشويش عليهم معا كما ان صاروخ متوسط المدى مخصص للقتال خلف مدى الرؤية وفي مدى الرؤية ........اما بالنسبة للميتيور فقد واجه صعوبة اثناء دمجه بالانظمة الغربية الامريكية لذا استبعد امكانية دمجه مع الانظمة الشرقية......

 

[BERKUT_SU]

رد: كيفية مواجهة الامرام ؟؟؟

ما هي مشاكل ر-77 مع الهند توب ؟؟

 

[TOP ACE]

رد: كيفية مواجهة الامرام ؟؟؟

ما هي مشاكل ر-77 مع الهند توب ؟؟

ولله يا بشمهندس اخر ما كنت قد قراته ان الهند واجهة مشاكل مع صواريخها الار-77 اثناء تجربة حيث اتضح ان اعداد كثيره منها غير صالحه للاستخدام وايضا يوجد به بعض المشاكل في تتبع الاهداف وبشكل عام البواحث تعاني من القدم على الصواريخ المستخدمه مع الهند.

ليس لديك تصريح لمشاهدة الرابط، فضلا قم ب تسجيل الدخول او تسجيل

وعلى ما اذكر تم ارجاع بعض منها الى روسيا.اذكر انني قرات ان الهند تمتلك حوالي 2000 صاروخ ار-77 .

تحياتي يا بشمهندس.وعايز اسمع اقتراحك الاخر للقوات الجويه المصريه غير الار-77.