اكل لحوم البشر و النفعية الألحادية

الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.
انت شوفت الإنسان اللي اكتشفوه في المغرب .. ممكن ده يجاوب عليك ..

لذلك good claim 😁
غريب تستشهد باكتشافات تثبت تطور البشر ثم
بقفزة غريبة تنافر فكري معرفي تتكلم عن ادم
 
يا عزيزي نسبية لا يعني ان كل شخص يفعل ما يشاء لهذا يوجد قوانين و دساتير
نسبية تعني انها متغيرة متطورة نسبة للمكان و الزمان
مثلا زواج الاطفال و العبودية سابقا كان امر طبيعي و مقبول مجتمعيا
اما الان كلا الفعلان لا يعتبرا افعال اخلاقية اطلاقا
استنكر السيبي و العبودية بناءا على نتائجه
هل هذا الفعل يحقق السعادة و يخفف الالم
لا ... موضوع البقاء للاقوى كفيل بانقراض البشرية لهذا البشر طورا السلوكيات الاخلاقية التي تحافظ على النوع
هذا السلوك الاخلاقي بالتعاون مثلا موجود عند كثير من الحيوانات فهو سلوك تطوري حتى مكتسب من حقبة الحيوانات

الله المستعان


هذا المعيار الذي تضعه " مايحقق السعادة ويخفف الألم " هو معيار فاسد ببساطة .. من اين اتيت به؟ ففي النهاية كونك شخص ملحد تقر انه لاتوجد اخلاق موضوعية يمكن ان نقيم على اثرها اي مخلوق...

لأنه اساسًا لامعنى لشيء اسمه الخير او الشر بالتالي لايوجد شيء اسمه السعادة و الألم .. انت تذكرني ببعض الملحدين وفلسفاتهم المتهافته بل انك تكرر مايقوله لك شخص مثل Sam Harris ان المعيار العلمي لتحديد الخير هو مايحقق للبشرية رفاهها ومايبعد عن البشر البؤس. المشكلة هنا ماهو الـ Well-being الذي يقصده؟ الاغتصاب بالنسبة لـ س من الناس هو رفاهية بل هو مطلوب في ظل التصور المادي الصرف للعالم فنحن " حسب تصوركم " مجرد مخلوقات انانية تسعى لتمرير جيناتها لأجيال اخرى .. فهذا الـ س من الناس يقوم بما يجب عليه ان يفعله .. ومامفهوم الألم هنا فيوجد أناس ساديين يجدون المتعة في الألم ... قد يأتي طاغية يطغى على اهل البسيطة لتحقيق رفاهه الشخصي او رفاه شعبه على حساب بقية الشعوب .. ثم ان ادعاء كون اننا كبشر نتعاون لنحقق الرفاهية لأنفسنا يستلزم منه ان لوجودنا قيمة و اعتبار ذاتي لا مادي.. وهذا يناقض فكر داروين والذي يقول انه في ظل عدم ايمانك بإله لايمكن ان يكون لديك قاعدة سوى ان تتبع غرائزك ورغباتك

موضوع البقاء للأقوى كفيل بانقراض البشرية؟ لكنها لم تنقرض فنحن فعلًا نطبق هذذه القاعدة .. هل سمعت عن اكبر مذبحة تشهدها البشرية في تاريخها.. حيث في الخمسين عام الماضية 1.5 بليون تم اجهاضهم؟ بنفس المنطق الشذوذ الجنسي هو مخالف لآلية تطورنا فنحن نتطور بتزاوج رجل و امرأءة في النهاية فهذه الاسلوب مخالف لهذه الآلية الأنانية في جيناتنا.. هذه اشكالية اخرى في تصورك.. ورغم هذا تغيرت لاقوانين النسبية والدساتير حتى اصبحنا نقود انفسنا نحو البقاء للأقوى وهو ماترفضه بنفسك..

انت استاذي باختصار لاويجد لديك موضوعية للأخلاق انت تريد اخلاق بالمزاج ...

مرة اخرى ليست ظاهرة ميتافيزيقية بل هي سلوك بشري يُدرس و يدرس و ممكن تاصيله و الذهاب به الى بداية نشوئه
الانتخاب الطبيعي للاصل و لا للاقوى و لا للافضل

استاذي عندك خلل في المفهوم .. الاخلاق ليست سلوك بحد ذاته انما معيار يقيم .. فكون الشخص صادق فهذا ( سلوك) هو خلق جيد وكونه كاذب فهذا ( سلوك) هو خلق سيء ..

لا لن اعترض على افتراس الاسد
افسر ماذا انت فسرت كل شيء الاسد يسعى الى بقاءه نظرا الى انه ليس لديه اي حلول بديلة
مثلا الانسان ياكل الحيوانات لكن صدقني احفادنا بالمستقبل سيستنكرون فعلنا هذا و سيقولون نفس ما نقوله على اجدادنا بموضوع العبيد
وسيصبح اكل الحيوانات عمل غير اخلاقي كليا

وبكرة نروح للأسد ونعطيه بعض اللحوم المصنعة؟ هههههههه

لانني لا اريد ان ياتي احد و يقتلني
ان انتشر هذا السلوك فستنتهي البشرية فهو بمثابة اتفاق جنتل مان ضمني مزروع بعقول البشر
الطبيعة لا تختار لانها ليست عاقل, ثانيا بقاء الانسان ليس معتمد على ابادة الاخر
ذكرت لك لماذا ادينه بناءا على نتائج الفعل التي هي حتما سيئة
ادين الاغتصاب لانه اولا اعتداء على شخص اخر بالاضافة الى المعاناة التي يسببها هذا الفعل و نقس الشيء على السرقة
بالاضافة لا اريد هذا الفعل ان يحدث لي و لدائرتي القريبة The Golden Rule


استاذي نحن لاننكر ذلك اننا " مبرمجين " او كما نقول بالأصح " مفطورين " على عدم اخلاقية القتل لكن انا بالنسبة لي استقي اخلاقية الشيء هذا او عدم اخلاقيته من مرجعية فطرية انسانية ومن مصدر تشريعي.. انما ماتقوله انت خطير لانك لاتؤمن بموضوعية الاخلاق اصلًا .. فأنت تقر بنفسك بامكانية ان تتغير القوانين ونغير سلوكنا بناء عليها ...

لو غدًا اتى قانون ورأى الناس المصلحة في قتل بعضهم لبعض لو اتت مجاعة مثلًا هل نقلل من اعدادنا في سلوك اجرامي تعاوني؟

المصيبة ايضًا انك بهذا التصور الالحادي التطوري تثبت ان الانسان ماهو الا مجرد تفاعلات كيميائية و اشارات كهربية يصدرها الدماغ اي ان الانسان لايملك اصلا ارادة حرة ( وتحدث عن ذلك Sam Harris في كتابه Free Will و دونكنز في بعض محاضراته).. فلو ان احدهم قتل شخصًا فهل من الاخلاقي ان تحاكمه وهو اصلا لايملك الارادة الحرة في ذاته؟

كون الاخلاق اساسًا هي مجرد ناتج عن طفرات وتكيف ناجح.. توهمنا عقولنا بوجودها وانها اساسًا اخلاق موضوعية. بنفس الوقت الذي تدعي فيه انك استطعت معرفة ذلك تجد نفسك ملزم بأتباعها .. عجيب والله! ولمَ لا تشذ عنها اذًا؟ فبالنهاية انت تقول بالعدمية الاخلاقية Moral Nihilism ضمنيًا فلا يوجد اصلا شيء اخلاقي او غير اخلاقي .. يقول Alex Rosenberg :-

Nihilism rejects the distinction between acts that are morally permitted, morally forbidden, and morally required. Nihilism tells us not that we can’t know which moral judgments are right, but that they are all wrong. More exactly, it claims, they are all based on false, groundless presuppositions. Nihilism says that the whole idea of “morally permissible” is untenable nonsense. As such, it can hardly be accused of holding that “everything is morally permissible.” That, too, is untenable nonsense. Moreover, nihilism denies that there is really any such thing as intrinsic moral value.
 
هل تظنني جاهل لهذه الدرجة
العلم يقول غبار كوني cosmic dust و ليس دخان smoke وشتان بينهما
لا يوجد شيء اسمه دخان كوني
مكونات الدخان الذرية غير مكونات الغباء الكوني الذرية
هما شيئان مختلفان
كل هذا التلاعب بالالفاظ مخجل ومضحك حقيقة

ثانيا من كلامك سافند لك الاية وهذا الهراء العلمي
انظر انت ما كتبت
وبعد ذلك تشكلت المجرات والنجوم والكواكب
اي انه لا توجد اجرام
فكيف قال الله للسماء و الارض التي لم تتشكلا اساسا بعد تعالي الى هنا

لا تنقل كلام كالببغاء افهمه نقديا

اولا انا لست على اطلاع على اساس التفسير بالنسبة للطرح الذي طرحه الاخ الذي ترد عليه

ولكن لفت نظري ماقلته فقررت البحث عن الغبار الكوني واذا كان يستخدم معه مصطلح الدخان.. ووجدت فعلًا بعض المصادر تشير له باسم الدخان و كثيرًا مايتم استخدامهما تبادليًا

The Universe is a very dusty place. Cosmic dust consists of tiny particles of solid material floating around in the space between the stars. It is not the same as the dust you find in your house but more like smoke with small particles varying from collections of just a few molecules to grains of 0.1 mm in size.

Cosmic dust are smoke-like particles made up of either carbon (fine soot) or silicates (fine sand). The dust is comprised primarily of elements such as carbon, silicon, magnesium, iron and oxygen.
 
اولا انا لست على اطلاع على اساس التفسير بالنسبة للطرح الذي طرحه الاخ الذي ترد عليه

ولكن لفت نظري ماقلته فقررت البحث عن الغبار الكوني واذا كان يستخدم معه مصطلح الدخان.. ووجدت فعلًا بعض المصادر تشير له باسم الدخان و كثيرًا مايتم استخدامهما تبادليًا
للاسف بعض المصطلحات تستخدم للتشبيه بهدف التبسيط
مثلا انظر للادوات المستخدمة بالتشبيه more like smoke / are smoke-like
لوصف الية الطفو و تشبيهها بالدخان الذي نعرفه لكن بالحقيقية هما شيئان مختلفان كليا
و الا لاستخدم المصطلح علميا لكن المصطلح العلمي المعتمد غبار كوني
انظر الى الفرق هما شيئان كليا مختلفان
1670108043127.png
 
للاسف بعض المصطلحات تستخدم للتشبيه بهدف التبسيط
مثلا انظر للادوات المستخدمة بالتشبيه more like smoke / are smoke-like
لوصف الية الطفو و تشبيهها بالدخان الذي نعرفه لكن بالحقيقية هما شيئان مختلفان كليا
و الا لاستخدم المصطلح علميا لكن المصطلح العلمي المعتمد غبار كوني
انظر الى الفرق هما شيئان كليا مختلفان
مشاهدة المرفق 533353
مسألة غبار او دخان بحد ذاتها من قبل 1400 سنة مدهشة لكن انت كملحد قارئ فقط ولست متخصص في اي علم من العلوم مجرد ناقل للشبهات يعني عنز ولو طارت
 
يعني تريد ان تقنعني ان الذي يقصد الغبار الكوني هو نفسه
الذي يقول النجوم و الشهب رجوم للشياطين 🤦‍♂️🤦‍♂️🤦‍♂️🤦‍♂️

حاور بطريقة مؤدبه ولا تستهزئ بالقرأن الى الآن تمت الإجابه على جميع أسئلتك بإحترام .
 
يعني تريد ان تقنعني ان الذي يقصد الغبار الكوني هو نفسه
الذي يقول النجوم و الشهب رجوم للشياطين 🤦‍♂️🤦‍♂️🤦‍♂️🤦‍♂️
الخطاب لجميع العقول والازمنة هل تريد من الله يخبرهم مثلا عن النظرية النسبية لاشخاص لم تكن اغلب العلوم لديهم ، لو قلت لك قبل الف عام عن الاجهزة المحمولة هل كنت تصدق؟ ام تقول عني مجنون ، لذلك اراه خطاب يناسبهم ويناسبنا نحن كمسلمين اما انت كملحد تحتاج لنقاش اولا هل الله موجود او لا ومن بعدها نتكلم في الاديان والمعتقدات
 
الاخوة المسلمين في المنتدى الملحد لايفتح له المجال وياخذ النقاش على كيفه ، اولا نناقشه في وجود الله ومن بعدها لكل حادث حديث

الى ادارة المنتدى ان يدخل الملحد في الدين ويستهزئ به وهو بيننا والادارة ترى مايدور وتغض الطرف هذا غير مقبول
 
EQLM @EQLM
مشكلتكم يا الملحدين تريدون ان تقيسوا ان تفهموا كل شي في اطار العلمي
في وقت كثير من اشياء لا تطابق مع العلم
مثلا رؤية و الاحلام الصادقة تحدث و تخبرنا عن المستقبل
في حال يخالف علميا مع اصل هايزنبرج
او احاسيس القلبية الصادقة
و كثير من الامور لا تدخل في معيار العلم بل يخالف المنطق العلمي
بس موجود و دائما نشعر بوجودها في حياتنا
العلم المادي ماتقدر تفسر كثير من الامور في حياتنا
 
False claim with no scientific backing

همسة قبل ما تقولي ادم والستين ذراع: في الكائنات الطويلة ينبغي ان يكون عنق الكائن منحني الى الامام حتى يتطلب قوة اقل لضخ الدم الى الدماغ, كما يتطلب كذلك أن يكون الدماغ صغير(حتى يتطلب كمية أقل من الدم) لو لاحظت انواع الديناصورات القديمة و الزراف وغيرها من الكائنات الطويلة فادمغتها تكون صغيرة..
من جهة اخرى، العمود الفقري للانسان على شكل حرف S لضبط التوازن خلال الوقوف. المشكلة ان هذا التصميم يأتي مع مشاكل اسفل الظهر تظهر بشكل اقوى عند الشيخوخة. تصور معي كيف ستكون معاناة شخص طوله 10 أمتار.
مالمسؤول عن حركة الدم في الجسم ؟ أليس هي الجاذبية الارضية ، افترض ان جاذبية الارض لم تتطور أليس هناك سبب مقنع ان يكون الانسان بحجم اكبر بدون رقبة مايلة ؟😁
 
الاخوة المسلمين في المنتدى الملحد لايفتح له المجال وياخذ النقاش على كيفه ، اولا نناقشه في وجود الله ومن بعدها لكل حادث حديث

الى ادارة المنتدى ان يدخل الملحد في الدين ويستهزئ به وهو بيننا والادارة ترى مايدور وتغض الطرف هذا غير مقبول
اخي مر عليه كثير من هذة النوعية و اعرف ضعف استدلالهم
اكثرهم يسمعون شي و يصدقونه
يحتاجون ان تناقشهم بالتي هي احسن ليعلوا جهلهم
 
الله المستعان


هذا المعيار الذي تضعه " مايحقق السعادة ويخفف الألم " هو معيار فاسد ببساطة .. من اين اتيت به؟ ففي النهاية كونك شخص ملحد تقر انه لاتوجد اخلاق موضوعية يمكن ان نقيم على اثرها اي مخلوق...

لأنه اساسًا لامعنى لشيء اسمه الخير او الشر بالتالي لايوجد شيء اسمه السعادة و الألم .. انت تذكرني ببعض الملحدين وفلسفاتهم المتهافته بل انك تكرر مايقوله لك شخص مثل Sam Harris ان المعيار العلمي لتحديد الخير هو مايحقق للبشرية رفاهها ومايبعد عن البشر البؤس. المشكلة هنا ماهو الـ Well-being الذي يقصده؟ الاغتصاب بالنسبة لـ س من الناس هو رفاهية بل هو مطلوب في ظل التصور المادي الصرف للعالم فنحن " حسب تصوركم " مجرد مخلوقات انانية تسعى لتمرير جيناتها لأجيال اخرى .. فهذا الـ س من الناس يقوم بما يجب عليه ان يفعله .. ومامفهوم الألم هنا فيوجد أناس ساديين يجدون المتعة في الألم ... قد يأتي طاغية يطغى على اهل البسيطة لتحقيق رفاهه الشخصي او رفاه شعبه على حساب بقية الشعوب .. ثم ان ادعاء كون اننا كبشر نتعاون لنحقق الرفاهية لأنفسنا يستلزم منه ان لوجودنا قيمة و اعتبار ذاتي لا مادي.. وهذا يناقض فكر داروين والذي يقول انه في ظل عدم ايمانك بإله لايمكن ان يكون لديك قاعدة سوى ان تتبع غرائزك ورغباتك
انت تجتزئ التعريف
لانك تتجاهل عمدا الجزء الاخر و هو الاهم و هو تقليل المعاناة و ليس حتى التسبب بها
المغتصب سيسعد بفعله طبعا لكن سيسبب الالم للطرف الاخر و لهذا هذا العمل ليس فقط لا اخلاقي بل هو عمل اجرامي
و طبق نفس المبدا على باقي الامثلة الهزيلة التي قدمتها
موضوع البقاء للأقوى كفيل بانقراض البشرية؟ لكنها لم تنقرض فنحن فعلًا نطبق هذذه القاعدة .. هل سمعت عن اكبر مذبحة تشهدها البشرية في تاريخها.. حيث في الخمسين عام الماضية 1.5 بليون تم اجهاضهم؟ بنفس المنطق الشذوذ الجنسي هو مخالف لآلية تطورنا فنحن نتطور بتزاوج رجل و امرأءة في النهاية فهذه الاسلوب مخالف لهذه الآلية الأنانية في جيناتنا.. هذه اشكالية اخرى في تصورك.. ورغم هذا تغيرت لاقوانين النسبية والدساتير حتى اصبحنا نقود انفسنا نحو البقاء للأقوى وهو ماترفضه بنفسك..
البشرية لم تنقرض لانها استغنت عن قانون البقاء للاقوى و القوانين و الدساتير وُضعت على تمنع البعض ممن ليس لديه اخلاق ان ينفذ قانون الغابة
موضوع المثلية شيء ليس بصالحك لانه شيء تطوري بحت بدليل انه موجود عند العديد من الكائنات الحية
انت استاذي باختصار لاويجد لديك موضوعية للأخلاق انت تريد اخلاق بالمزاج ...
من يدعون ان لديهم اخلاق موضوعية هم من يفصلون الاخلاق على مزاجهم
مثال صغير
سرقة ممتكات الغير عمل غير اخلاقي لكن يصبح اخلاقي عندما يقولب تحت مسميات مثل الفيء و الغنائم
وكذلك نفس الشيء الاعتداء على البلدان الاخرى شيء غير اخلاقي لكن يصبح شيء اخلاقي تحت مسمى الفتوحات و الغزوات

شكلتك انك غير مدرك انك ليس لديك اخلاق بالاساس
لديك كتيب من الاوامر و النواهي
افعل و لا تفعل
هذه الاوامر لا تصنع من اي شخص خلوق
افضل مثال مثل الحصان الذي يوضع على اعينه الضماضات حتى فقط يلتزم بمجال رؤية محدد
استاذي عندك خلل في المفهوم .. الاخلاق ليست سلوك بحد ذاته انما معيار يقيم .. فكون الشخص صادق فهذا ( سلوك) هو خلق جيد وكونه كاذب فهذا ( سلوك) هو خلق سيء ..
ان كانت الاخلاق غير مرتبطة بالسلوك كيف ستعرف وجودها اساسا
تخيل شخص يعيش لوحده على كوكب ما
هل تستطيع تقيم اي فعل يقوم به على انه اخلاقي او غير اخلاقي
وبكرة نروح للأسد ونعطيه بعض اللحوم المصنعة؟ هههههههه




استاذي نحن لاننكر ذلك اننا " مبرمجين " او كما نقول بالأصح " مفطورين " على عدم اخلاقية القتل لكن انا بالنسبة لي استقي اخلاقية الشيء هذا او عدم اخلاقيته من مرجعية فطرية انسانية ومن مصدر تشريعي.. انما ماتقوله انت خطير لانك لاتؤمن بموضوعية الاخلاق اصلًا .. فأنت تقر بنفسك بامكانية ان تتغير القوانين ونغير سلوكنا بناء عليها ...
القتل لمجرد القتل سيبقى عمل غير اخلاقي و لن يصبح عكس ذلك
الا عند من يملك اخلاقيات تشرع له ذلك مثل النصوص لديك التي تعتبرها مصدر تشريعي
قتل المختلف عنك بالعقيدة و الدين
مثلا هل هذا عمل يستحق القتل و القتال

قَاتِلُوا الَّذِينَ لَا يُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَلَا بِالْيَوْمِ الْآخِرِ وَلَا يُحَرِّمُونَ مَا حَرَّمَ اللَّهُ وَرَسُولُهُ وَلَا يَدِينُونَ دِينَ الْحَقِّ مِنَ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ حَتَّىٰ يُعْطُوا الْجِزْيَةَ عَن يَدٍ وَهُمْ صَاغِرُونَ

القوانين الوضعية البشرية وضعت لترقى بنا كبشر اكثر و اكثر بدليل ان عقوبة الاعدام الغيت بكثير من البلدان
لو غدًا اتى قانون ورأى الناس المصلحة في قتل بعضهم لبعض لو اتت مجاعة مثلًا هل نقلل من اعدادنا في سلوك اجرامي تعاوني؟

المصيبة ايضًا انك بهذا التصور الالحادي التطوري تثبت ان الانسان ماهو الا مجرد تفاعلات كيميائية و اشارات كهربية يصدرها الدماغ اي ان الانسان لايملك اصلا ارادة حرة ( وتحدث عن ذلك Sam Harris في كتابه Free Will و دونكنز في بعض محاضراته).. فلو ان احدهم قتل شخصًا فهل من الاخلاقي ان تحاكمه وهو اصلا لايملك الارادة الحرة في ذاته؟
موضوع الارادة الحرة شيء معقد جدا و ليس بهذه البساطة
نعم يجب ان تحاسبه حتى لا ينتشر هذا السلوك
كون الاخلاق اساسًا هي مجرد ناتج عن طفرات وتكيف ناجح.. توهمنا عقولنا بوجودها وانها اساسًا اخلاق موضوعية. بنفس الوقت الذي تدعي فيه انك استطعت معرفة ذلك تجد نفسك ملزم بأتباعها .. عجيب والله! ولمَ لا تشذ عنها اذًا؟ فبالنهاية انت تقول بالعدمية الاخلاقية Moral Nihilism ضمنيًا فلا يوجد اصلا شيء اخلاقي او غير اخلاقي .. يقول Alex Rosenberg :-
لا اعرف كيف جمعت انها ناتج و تكيف مع انها موضوعية
عزيزي فقط من يؤمنون انها اتية من مصدر اعلى هم من يدعون انها موضوعية و بالمناسبة هم اصحاب الايمان باختلافاته الدينية
فمثلا اخلاق المسلم تختلف عن اخلاق المسيحي تختلف عن اخلاق الهندوسي
المسيحي يرى تزوج 4 نساء عمل غير اخلاقي و المسلم يرى شرب المسيحي للكحول و اكله للخنزير عمل غير اخلاقي
ومد الخط على طوله على باقي المعتقدات
ستكتشف انها ليست اخلاق موضوعية انما هي اعراف و تقاليد بشرية بحتة
 
حاور بطريقة مؤدبه ولا تستهزئ بالقرأن الى الآن تمت الإجابه على جميع أسئلتك بإحترام .
لم استهزء الا ان كنت ترى ان الكلام فعلا يستحق الاستهزاء
هل تريد فعلا اقناعي ان الذي يتكلم عن الغبار الكوني فعلا يصف النجوم و الشهب انها رجوم
و زينه

لماذا لم ترد على استشكالي

وبعد ذلك تشكلت المجرات والنجوم والكواكب
اي انه لا توجد اجرام
فكيف قال الله للسماء و الارض التي لم تتشكلا اساسا بعد تعالي الى هنا

واساسا ماهي السماء التي لا اعرف ما هي و لا حتى انت تعرف ماهي.


قبل ان تكمل بقصة الهراء العلمي هذا جاوب على هذه الاسئلة ⬆️⬇️
هل الشمس تغرب لتسجد تحت العرش
ام تغرب بعين حمئة
 
مالمسؤول عن حركة الدم في الجسم ؟ أليس هي الجاذبية الارضية ، افترض ان جاذبية الارض لم تتطور أليس هناك سبب مقنع ان يكون الانسان بحجم اكبر بدون رقبة مايلة ؟😁
بدات اشك ان عندك هوس باحراج نفسك
بعد هذا الكلام اعدك لن ارد عليك لانك شخص جدا م.........ف
 
يا من تدعي الاخلاق هل تعتقد ان السخرية من ماسي الاخرين شيء جميل و مضحك

بالمناسبة تخيل ان عمرها كان 9 و ليس حتى 11 و عمر زوجها 50
عندما تتحدث العاهرة عن الاخلاق والشرف 🥹
 
الحالة
مغلق و غير مفتوح للمزيد من الردود.
عودة
أعلى