سؤال : بندقية ذات سبطانة ملساء

[moroon mel]

سؤال لو سمحتم

يوجد فى الدبابات سبطانات ملساء وسبطانات محلزنة وكل منهم لها القذائف الخاصة بها

وكل البنادق الخرطوش "" shotgun "" ذات سبطانة ملساء

اما البنادق فهى ذات سبطانة محلزنة


فهل تعتقدون انه لو وجدت بندقية ذات سبطانة ملساء سيكون مداها ابعد ام اقل من المحلزنة مع الشرح لو سمحتم لنستفيد من علمكم
وشكراً

 

[anwaralsharrad]

رد: سؤال : بندقية ذات سبطانة ملساء

الملساء أبعد والمحلزنة أدق .. في البنادق يبحث الرامي عن الدقة أكثر لأني مسافة الإشتباكات بشكل عام قصيرة .​

 

[عبد الرحمن عزام]

رد: سؤال : بندقية ذات سبطانة ملساء

الملساء أبعد والمحلزنة أدق .. في البنادق يبحث الرامي عن الدقة أكثر لأني مسافة الإشتباكات بشكل عام قصيرة .​

بالعكس

البنادق الملساء أقل مدى بكثير ..


وكانوا بضطرون لصناعتها من الرصاص وبشكل كروى الرصاص لزيادة كمية الحركة لها (كثافته أكبر من الصلب ) والشكل الكروى لأن الشكل الأسطوانى المزودة برأس حادة كان ينقلب بالعرض وتتوقف وتنحرف

حلت كل تلك المشاكل الشخشنات

فصنعوا رصاصة ذات شكل أيرودينمايكى محدد لأن دورن الطلقة أثناء إطلاقها يساعد على إتزانها وعدم إنقلابها وبالتالى تظل فى طريقها بإنسيابيا وبمعدل فقد ضئيل لسرعتها عكس الشكر الدائرى الضعيف أيرودينماكيا

مثال للتحول من البنادق التى كانت تستعمل ماسورة ملساء إلى المشخشنة هى بندقية المسكيتRifled musket

​

http://en.wikipedia.org/wiki/Rifled_musket
​

 

[anwaralsharrad]

رد: سؤال : بندقية ذات سبطانة ملساء

بالعكس​

البنادق الملساء أقل مدى بكثير ..​

في الحقيقة أخي الحلزنة الموجودة في تجويف السبطانة تسبب نوع من الإعاقة أو الاندفاع غير السلس للغازات المتمددة الناتجة عن احتراق شحنة الدافع ، حيث يتسبب الغزل المفرط في تخفيض الطاقة الحركية المركزة على قاعدة المقذوف والاستعاضة بجزء من هذه الطاقة لتدوير القذيفة .. وبالتالي هذه العملية بمجملها تساهم في تخفيض المدى والله أعلم .

 

[عبد الرحمن عزام]

رد: سؤال : بندقية ذات سبطانة ملساء

في الحقيقة أخي الحلزنة الموجودة في تجويف السبطانة تسبب نوع من الإعاقة أو الاندفاع غير السلس للغازات المتمددة الناتجة عن احتراق شحنة الدافع ، حيث يتسبب الغزل المفرط في تخفيض الطاقة الحركية المركزة على قاعدة المقذوف والاستعاضة بجزء من هذه الطاقة لتدوير القذيفة .. وبالتالي هذه العملية بمجملها تساهم في تخفيض المدى والله أعلم .

هذا نظريا صحيح

لكن عمليا كيف ستمنع أسطوانة طائرة من الإنقلاب؟

هل ستزودها بزعانف إتزان ......

هذا غير ممكن فى الأعيرة الصغيرة

إذا النتيجة ستنقلب الرصاصة وتسقط بعد عشرات الأمتار تقريبا

والحل العملى الوحيد هو الحلزنة لبلوغ مسافات تصل ل 6000 متر
​

 

[الزعيم]

رد: سؤال : بندقية ذات سبطانة ملساء

في الحقيقة أخي الحلزنة الموجودة في تجويف السبطانة تسبب نوع من الإعاقة أو الاندفاع غير السلس للغازات المتمددة الناتجة عن احتراق شحنة الدافع ، حيث يتسبب الغزل المفرط في تخفيض الطاقة الحركية المركزة على قاعدة المقذوف والاستعاضة بجزء من هذه الطاقة لتدوير القذيفة .. وبالتالي هذه العملية بمجملها تساهم في تخفيض المدى والله أعلم .

لكن رغم هذا تضمن دقة في الاصابة اكثر من الطلفة الاتية من السبطانة الملساء

على كل ما اتذكره من معلومات ان اول ظهور للطلفات بالمعروفة بالشكل المخروطي اليوم جاء مع تزويد السبطانات بالمسارات الحلزونية

حيث ضمنوا دقة افضل في الاطلاق


اما القذيفة المنطلقة من سلطانة ملساء فحسب علمي انه خلال الحرب الاهلية الامريكية كانت بمدى 300 متر فقط والاشتباك المؤثر بحدود 150 متر

في حين ان المدى القاتل لطلقات اليوم يكون بحدود 400 ومدى كلي 1000 متر

 

[الحرس الملكي الخاص]

رد: سؤال : بندقية ذات سبطانة ملساء

استاذ انور ما قراتة سابقا يقول ان سبطانة الاسلحة الفردية تختلف عن السبطانات المستخدمة بالدبابات

حيث الاولى تحتاج الى السبطانة المحلزنة لكي تبتعد الى اكبر مسافة على العكس من الدبابات التي تكون سبطانتها ملساء تحقق ابعد مسافة رمي

اما بالنسبة لجزئية كلامك عن الدقة فهو صحيح تماما المحلزن ادق و تسارعة اعلى

 

[عبد الرحمن عزام]

رد: سؤال : بندقية ذات سبطانة ملساء

لكن رغم هذا تضمن دقة في الاصابة اكثر من الطلفة الاتية من السبطانة الملساء

على كل ما اتذكره من معلومات ان اول ظهور للطلفات بالمعروفة بالشكل المخروطي اليوم جاء مع تزويد السبطانات بالمسارات الحلزونية

حيث ضمنوا دقة افضل في الاطلاق


اما القذيفة المنطلقة من سلطانة ملساء فحسب علمي انه خلال الحرب الاهلية الامريكية كانت بمدى 300 متر فقط والاشتباك المؤثر بحدود 150 متر

في حين ان المدى القاتل لطلقات اليوم يكون بحدود 400 ومدى كلي 1000 متر

المدى الكلى لمعظم بنادق اليوم 3000 متر

والمدى مؤثر من 400 إلى 700

البنادق الملساء المدى المؤثر كان 100 ياردة فقط يعنى 90 متر

طبعا سبب هذا الفرق يعود لعوامل كثيرة أهمها الحلزنة والفارق الكبير بين البارود الأسود الدخانى والبارود الادخانى(نترات السليلوز) والشكل المتقن للطلقة من رصاصة مسلوبة حادة لرصاص كروية .

ولاننسى أن الرصاصة الكاملة محكمة على غازات الدفع عكس الكروية المنفصلة التى تسمح بتسرب غازات وهذا يقلل من الدفع كثيرا .........

 

[anwaralsharrad]

رد: سؤال : بندقية ذات سبطانة ملساء

هذا نظريا صحيح ​

لكن عمليا كيف ستمنع أسطوانة طائرة من الإنقلاب؟​

هل ستزودها بزعانف إتزان ......​

هذا غير ممكن فى الأعيرة الصغيرة​

إذا النتيجة ستنقلب الرصاصة وتسقط بعد عشرات الأمتار تقريبا​

والحل العملى الوحيد هو الحلزنة لبلوغ مسافات تصل ل 6000 متر ​

صاحب الموضوع يسأل سؤال إفتراضي "فهل تعتقدون انه لو وجدت بندقية ذات سبطانة ملساء سيكون مداها ابعد ام اقل من المحلزنة" المبدأ واحد ، ويوجد طلقات حالية مزعنفة أعتقد للعيار 30 ملم ، ولكن يجب أن لا نخلط الأمور ، السبب لعدم تصنيع مقذوفات صغيرة مزعنفة أعتقد أنه ليس راجع لأسباب تقنية ، بل عملياتية بالدرجة الأولى ، فمثلاً البنادق يصعب تزويدها بمنظومات سيطرة على النيران ستزيد من وزنها بالتأكيد ، لكن المنظومات الأكبر حجما يمكن ذلك .

 

[anwaralsharrad]

رد: سؤال : بندقية ذات سبطانة ملساء

أنا عملت مقارنة طويلة بين الإثنين في الحقيقة وفيما يخص تحديداً سبطانات مدافع الدبابات ، والنتيجة كانت أفضلية مطلقة للسبطانات الملساء بما في ذلك طول العمر والكلفة والصيانة والسرعة الأكبر للمقذوفات وسهولة التصنيع .. وغيرها . وكمبدأ عام يمكن التعويض عن دقة المقذوف بتوفير نظام سيطرة على النيران .

 

[عبد الرحمن عزام]

رد: سؤال : بندقية ذات سبطانة ملساء

صاحب الموضوع يسأل سؤال إفتراضي "فهل تعتقدون انه لو وجدت بندقية ذات سبطانة ملساء سيكون مداها ابعد ام اقل من المحلزنة" المبدأ واحد ، ويوجد طلقات حالية مزعنفة أعتقد للعيار 30 ملم ، ولكن يجب أن لا نخلط الأمور ، السبب لعدم تصنيع مقذوفات صغيرة مزعنفة أعتقد أنه ليس راجع لأسباب تقنية ، بل عملياتية بالدرجة الأولى ، فمثلاً البنادق يصعب تزويدها بمنظومات سيطرة على النيران ستزيد من وزنها بالتأكيد ، لكن المنظومات الأكبر حجما يمكن ذلك .

كلمة الأسلحة الخفيفة تنطبق على البنادق والرشاشات والمسدسات دون ال 20 مم

بالنسبة للطلقات 30 مم ذات الزعانف هل هناك مدفع 30 ملم يملك طلقات apfsds أظن أن أصغر عيار لطلقة مزعنفة هى طلقات بوفورز 40 مم apfsds

عموما العيارات الأقل من 40 ملم تملك طلقات apds وهى عير مزعنفة وتعتمد كليا فى إستقرارها أثناء الطيران على الحركة المغزلية

وببساطة لدى سؤال ما هو أصغر عيار لمدفع أملس

حسب ما أعرف هناك مدافع 105 مم ملساء إنتاج راينميتال وهناك تجارب إسرائيلية
​

 

[ألب ارسلان]

رد: سؤال : بندقية ذات سبطانة ملساء

الملساء أبعد والمحلزنة أدق .. في البنادق يبحث الرامي عن الدقة أكثر لأني مسافة الإشتباكات بشكل عام قصيرة .​

فعلا الملساء ابعد فقلة الاحتكاكات بين الرصاصة و الماسورة يعطيها مدى ابعد و لكن الخطوط المحلزنة و دوران الرصاصة داخل السبطانة يعطيها مدى ادق و يمكنك تخيل الامر بنفسك

 

[peacemaker]

رد: سؤال : بندقية ذات سبطانة ملساء

كلمة الأسلحة الخفيفة تنطبق على البنادق والرشاشات والمسدسات دون ال 20 مم

بالنسبة للطلقات 30 مم ذات الزعانف هل هناك مدفع 30 ملم يملك طلقات apfsds أظن أن أصغر عيار لطلقة مزعنفة هى طلقات بوفورز 40 مم apfsds

عموما العيارات الأقل من 40 ملم تملك طلقات apds وهى عير مزعنفة وتعتمد كليا فى إستقرارها أثناء الطيران على الحركة المغزلية

وببساطة لدى سؤال ما هو أصغر عيار لمدفع أملس

حسب ما أعرف هناك مدافع 105 مم ملساء إنتاج راينميتال وهناك تجارب إسرائيلية dent]​

متأكد

www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m919.htm​

 

[عبد الرحمن عزام]

رد: سؤال : بندقية ذات سبطانة ملساء

متأكد

www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m919.htm

رغم انها نقطة فرعية فى النقاش لكن أنت مصيب

هذه أشهر الطلقات APFSDSتحت عيار 40 مم وقدرتها على الإختراق وتلاحظ أن الطلقة ال APFSDS أفضل كثيرا من طلقة من نفس العيار APDS


​

Oerlikon 30mm APFSDS 97mm at 1km
New 2A42/2A72 30mm APFSDS 79mm at 1km25mm APFSDS DU 75mm at 1km
Oerlikon 25mm tungsten APFSDS 77mm at 2km
25mm APFSDS 56mm at 1km
25mm M919 DU APFSDS 30mm+ at 60 degrees at 2km
​

لكن ملحوظة أهم كل تلك المدافع محلزنة ........​

 

[مداوي]

رد: سؤال : بندقية ذات سبطانة ملساء

إخواني أحب أشارككم معلوماتي عن الموضوع
فلو أردنا الحصول على سرعة إبتدائية لرصاصة البندقية ذات السبطانة الملساء كسرعة رصاصة البندقية ذات السبطانة المحلزنة فسيكون لدينا رد فعل أقوى بكثير في الأولى عنه في الأخرى وهذا ما لا يطيقه الجندي ، وأما في الدبابة أو المدفع فلن يكون كتف الجندي من يصد رد الفعل ، ولذا ينحصر قطر المدفع الأملس لغاية 125 ملم على ما اعرف ليتحمل بدن المدفع ردة الفعل ،ويستخدم بارود اكثر في ظرف المقذوفة للتعويض في المدى عنه من المدافع ذات السبطانة المحلزنة
وأما المسارات الحلزونية فهي تعيق الرصاصة صحيح ولكنها تكون تعمل عمل السكة التي تحمل القطار إن صح التعبير فهي تسلم الرصاصة اول الطريق وتقلل من سرعة الرصاصة داخل السبطانة بسبب الدوران ولكنها تزيد من زخم واندفاع الرصاصة عند اول خروجها من الفوهة مما يزيد من السرعة الإبتدائية للرصاصة ، وبدرورانها تكسب الرصاصة مركزية وإتزان بخطها المستقيم نحو الهدف ، وتبقى التجربة هي الفيصل بين الأفضل وأنا في كل سبطانة محلزنة هي الأفضل لكل المقذوفات

 

[anwaralsharrad]

رد: سؤال : بندقية ذات سبطانة ملساء

هناك أيضاً العيار 25 ملم بذخيرة زعنفية .

 

[maroco]

رد: سؤال : بندقية ذات سبطانة ملساء

هناك قناصة نمساوية مضادة لدروع عرفت باسم steyr iwr 2000 اسخدمت اصغر عيار apfsds وهو عيار 15.2 ملم

صورة القناصة

 

[b 52]

رد: سؤال : بندقية ذات سبطانة ملساء

بما ان الحديث عن السبطانات من الداخل فهذه الصورة توضح الضغط الحاصل داخل السبطانه عند الرمايه​

​

ما اقصده ان الضغط واحد ولا يتغير داخل السبطانه ان كانت محلزنه او ملساء ..


ومهمة الحدود والسدود في السبطانه المحلزنه هو دوران المقذوف وهو مايؤدي الى دقة اكبر في الرمايه على هدف محدد



مشكلة السبطان المحلزنه ان السدود والحدود في داخلها تحتفظ بالحرارة بشكل كبير


لذلك لا تتناسب مع الرشاشات ذات الكثافه النيرانيه ( الكبيرة العيار) .. لان الحرارة تسبب مشاكل للسلاح من توقف الى التواء السبطانه



فلو افترضنا ان معدل الرماية ( الامن ) في هذا الرشاش هو 15 طلقه في الرشقة الواحده


فانه في السبطانه المحلزنه يكون المعدل (الامن) اقل من ذلك لان وجود الحدود والسدود داخل السبطانه يحتفظ بالحرارة


(مغدل الرماية الامن .. هو الحد الاقصى قبل ان يتوقف السلاح عن الرماية نتجية الحرارة العاليه )




لذلك في اعتقادي انك اذا اردت رماية كثيفة ومستمرة لاطول وقت عليك بالسبطانه الملساء


اما اذا اردت رماية دقيقه لهدف محدد فعليك بالبسطانه المحلزنه



هذا والله اعلم ​

 

[moroon mel]

رد: سؤال : بندقية ذات سبطانة ملساء

شكرا جزيلاً

وانا استفدت كثيرا من خبراتكم

ولكن اذا كان من فوائد السبطانة الملساء المدى الطويل والحرارة القليلة وتحمل كثافة نيرانية عالية
ومع ظهور الطلقات المزعنفة فان وجود بندقة قناصة مثلا بهذه الم
واصفات وذات عيار 12.7 مزعنف ستكون هذه البندقية مداها اطول وتتحمل الحرارة وتستطيع اطلاق طلقات اكثر وسيكون عمر البندقية اطول بسبب قلة التأثير على السبطانة
وطبعا بما انه لا يوجد حاليا طلقات مزعنفة ذات عيار 12.7 سيكون من الصعب التحدث عن جدوى هذه البندقية

 

[عبد الرحمن عزام]

رد: سؤال : بندقية ذات سبطانة ملساء

سأسأل سؤال بسيط

كل الطلقات apfsds تحت عيار 115 ملم تنطلق من مدافع محلزنة

يعنى حتى الطلقات apfsds الأصغر تستخدم مدافع ملساء

ما السبب؟

أولا المدفع الأملس يحتاج كما قلت لذخيرة مزعنفة وهى بالطبع تكلفتها غالية جدا مقابل الذخيرة التقليدية لهذا لن تستخدم إلا لبنادق قنص مضادة للمواد

ثانية الذخيرة المزعنفة مستحيلة فى تلك العيارات الصغيرة خاصة لو تطلب الأمر معدل رمى عالى ونظام تلقيم بالشريط يعنى كما قلت ستقتصر على البنادق اليدوية التلقيم فى الغالب

ثالثا أصغر عيار ممكن عمليا إستخدامه كما تبين لى عيار 25 مم وهو إصطلاحياخارج مفهوم الأسلحة الخفيفة

وأخيرا لو حسبنا عوامل التكلفة والتعقيدات العملية وغيرها نجد ان الامر مستحيل عمليا وهذا قصدى من البداية.




​