- إنضم
- 25 نوفمبر 2009
- المشاركات
- 8,199
- التفاعل
- الدولة
لقاء سابق مع الامير تركي الفيصل
شدني في هذا اللقاء نقطتين
ماكرون اراد دفع ١٥ مليار دولار لايران ولحسن الحظ رفض روحاني
مثال سعود الفيصل الذي يستدل به على المفاوضات الغربية الايرانية
قصة عالم الاثار وصاحب الكلب
أجرى مدير التحرير في صحيفة دي فيلت الألمانية، دانييل دُولان بُومّر، مع الأمير تركي الفيصل حواراً في قضايا إقليمية مهمة. يقول ان الأمير تركي الفيصل هو أحد خبراء الأمن المتمرسين وكان رئيساً للاستخبارات العامة السعودية لمدة 24 عاماً. وبالنسبة له يرى أن لأوروبا دوراً مهماً في حل أزمة الخليج.
دي فيلت: ما الذي يجب فعله لمعالجة الأزمة الخليجية المستمرة؟
الأمير تركي: عندما هاجم الإيرانيون الشحن الحر في خليج هرمز، وقف المجتمع الدولي في موقف المتفرج. كما كانت الهجمات على منشآت النفط السعودية في بقيق وخريص في الوقت ذاته هجوماً على العالم أجمع. هذه المشكلة تحتاج إلى إجابة مشتركة وشاملة، وأيضاً إلى إجماع عالمي.
فكّر وأمعن النظر فيما جلبه الإيرانيون إلى طاولة المفاوضات في عام 2009: فرضت الأمم المتحدة عقوبات قاسية للغاية على إيران. هذا ما نحتاجه مرةً أخرى. ويجب ألّا نستبعد العقوبات العسكرية.
دي فيلت: لكن لا يوجد إجماع على حد سواء اليوم
الأمير تركي: كما تعلمون، الإيرانيون مفاوضون أذكياء للغاية. استخدم أخي الراحل الأمير سعود الفيصل، الذي كان وزيراً للخارجية السعودية لمدة 40 عامًا، مثالًا لوصف تكتيك التفاوض الإيراني (النووي)؛ عالم آثار ألماني يرى وعاءً جميلًا في أحد المتاجر في أحد الأسواق الإيرانية وكلب يشرب الماء منه. عالم الآثار يريد شراء الوعاء، لكن صاحب المتجر يرفض ويقول: "لن أبيعه، هذا وعاء الشرب لكلبي". ثم يفكر عالم الآثار لوهلة وجيزة ويعرض على صاحب المحل ثمنًا باهظا لشراء الكلب، فيوافق صاحب المتجر. ويظن عالم الآثار تقريبًا أنه وصل إلى مرمى هدفه. ويقول: "الآن لم يعد لديك كلب، هل تبيع الوعاء؟" لكن صاحب المتجر يرفض؛ ويحتار عالم الآثار، فيقول صاحب المتجر: "بدون الوعاء، لن تدفع لي أبدًا الكثير من المال للكلب، لن أعطيك الوعاء".
هذا يعني: أن الإيرانيين لا يظهرون علانية ما يبطنون. فهدفهم النهائي هو استهداف المملكة العربية السعودية والممالك الأخرى في الخليج. لقد قالوا بالفعل إنهم يريدون الأماكن المقدسة في مكة المكرمة والمدينة المنورة. أنا لا أفهم لماذا لا يأخذهم البعض على محمل الجد في هذا الخصوص.
دي فيلت: مع ذلك، يريد الرئيس الأميركي دونالد ترمب التفاوض مع إيران
الأمير تركي: ولكن فقط بالشروط التي صاغها وزير خارجيته العام الماضي - بما في ذلك الكشف الشامل عن البرنامج النووي الإيراني، ووقف برنامج الصواريخ وإنهاء الدعم للميليشيات في البلدان الأخرى. الأوروبيون فقط من يريدون إجراء محادثات مع إيران بأي ثمن.
دي فيلت: ألم يصبح حلّ كل هذه المشكلات أصعب منذ أن توقف دونالد ترمب عن الصفقة النووية؟
الأمير تركي: منذ البداية، كانت استراتيجية إيران تكمُن في تضييق المفاوضات حول القضية النووية. هذا بالضبط ما سمعته من ظريف (وزير الخارجية الإيراني) خلال المفاوضات في مؤتمر ميونيخ الأمني. قال لنا: لنركز أولاً على القضية النووية، دعنا ننسى كل شيء آخر؛ بعد ذلك يمكننا معالجة مواضيع أخرى، وأوباما اقتنع بذلك منهم.
ألقِ نظرة على ما فعله الإيرانيون عندما حصلوا على الصفقة النووية في جيوبهم. هل كانوا يجلسون في مكاتبهم ويقولون: عظيم، الآن يمكننا أخيراً بناء الطرق والمدارس لشعبنا؟ على الإطلاق، لقد دعموا الميليشيات وقتلوا الناس في أوروبا؛ ومن كل هذا، لا تمنعهم الصفقة النووية. باختصار، دونالد ترمب محقٌ في ذلك.
دي فيلت: ولكن هل تعتقد أن القضايا الإقليمية أصبحت أسهل الآن؟
الأمير تركي: فقط عندما يتحدث العالم بصوت واحد. لكن هناك اختلافات كبيرة بين أميركا وأوروبا عندما يتعلق الأمر بإيران. حتى إنَّ ماكرون أراد دفع 15 مليار دولار لطهران للموافقة على محادثات جديدة. لحسن الحظ، رفض الرئيس الإيراني روحاني ذلك. كيف يُمكن للمرء أن يقبل مجرد فكرة أننا يجب أن ندفع لإيران حتى لا تُشكل أي تهديد للعالم؟ هذا مثل عالم الآثار الألماني الذي يدفع الكثير من المال للكلب.
دي فيلت: ولكن إذا لم يكن هناك اتفاق مع إيران، فستستمر البلاد في تخصيب اليورانيوم وستتمكن قريباً من تطوير أسلحة نووية.
الأمير تركي: هناك شيء واحد مؤكد: إقراض إيران ببساطة للجلوس على طاولة المفاوضات لن يغير نوايا القيادة الإيرانية وسياساتها، لكن أوروبا لا تريد أن تفكر في خيارات أخرى؛ أما إذا تم فرض العقوبات أخيرًا، فسوف يتحركون أيضًا ضمن ما يتعلق بتخصيب اليورانيوم.
دي فيلت: ينتقد الكثير من المراقبين الغربيين السعودية وإنكم جزء من مشكلة الخليج..
الأمير تركي: على العكس من ذلك - على المملكة أن تتعامل مع المشكلات التي يخلقها الآخرون، لم نبدأ الحرب في اليمن؛ إذْ قام المتمردون الحوثيون المدعومون من إيران بغزو العاصمة اليمنية صنعاء وطرد الحكومة، عندها فقط تدخلنا في إطار تحالف دولي؛ لقد عملنا على حماية حكومة معترف بها دوليًا، بناءً على قرار مجلس الأمن رقم 2216، الذي يضفي صراحةً الشرعية على العمل العسكري بموجب الفصل 7، أين التهور في هذا؟
إن الإعلام الغربي يشوِّه صورة ولي العهد، بينما هنا في المملكة العربية السعودية الناس متحمسون للغاية للبرنامج الإصلاحي رؤية 2030 الذي بدأه الملك سلمان وولي العهد وخاصة الشباب، 70 في المئة من مواطنينا هم أقل من عمر 30.
دي فيلت: في الشرق الأوسط، هل يمكن أن يوجد شيء مثل منظمة الأمن والتعاون في أوروبا (OSZE)، وهي منظمة للأمن والتعاون يتفق فيها الخصوم على معايير معينة للتعاملات؟
الأمير تركي: عندما اجتمع مجلس التعاون الخليجي آخر مرة في قمة الكويت، سلَّم رؤساء الدول والحكومات وزير الخارجية الكويتي خطاباً موجَّهاً إلى إيران، والذي يقترح اتفاقية مماثلة؛ لا تدخل في الشؤون الداخلية للدول الأخرى، ولا عدوان عسكري، والتعاون في مجال النفط والغاز، ولم يرد أي رد من إيران؛ حتى إنهم لم يقولوا من باب المجاملة إنهم سيبحثون في الأمر أو أي شيء من هذا القبيل.
دي فيلت: برأيك لماذا تتصرف إيران هكذا؟
الأمير تركي: لأنهم يريدون تصدير ثورتهم، يمكنك قراءة دستور إيران، إنه ليس طويلًا حوالي ثلاث صفحات؛ ومنها يتضح أن هدفهم هو الهيمنة على العالم. هل تتذكر مملكة هتلر الألفية؟ أو التدخل الدولي للكومنتيرن (الأممية الثالثة) (أي الشيوعية الدولية، د. الأحمر)، الذي تم فيه تجنيد مواطنين من دول أخرى أيضاً لفرض الخط الحزبي للشيوعيين في موسكو؟ هذا هو نفس الشيء بالضبط.
دي فيلت: تقصد أنَّ هذا هو الوعاء، والبرنامج النووي هو الكلب؟
الأمير تركي: بالضبط، هل زرت طهران؟
دي فيلت: نعم عدة مرات.
الأمير تركي: كنت أذهب إلى هناك في كثير من الأحيان لغاية الثورة، كانت المرة الأخيرة في عام 1978، من أجل لقاء مع الشاه. كان الإضراب قد بدأ بالفعل، ولم تكن هناك قوة في طهران. التقينا في قصر نيارافان، إنه قصر رائع مزين بالكثير من اللوحات الجدارية الفارسية الساحرة؛ لكن لم يوجد ضوء في أي مكان، فقط في مكتبه في الطابق الثاني، وهناك يمكنك سماع المولد الذي ينتج الكهرباء لمكتب الشاه في الغرفة المجاورة. أرغب في العودة إلى إيران، إنه بلد رائع.
لكن كما أقول دائمًا لأصدقائي الإيرانيين - الذين لا يتفقون مع رأيي جميعًا - إيران هي حضارة مفقودة، إنها حضارة ضائعة. يتحدث الناس اليوم عن الحضارة اليونانية والرومانية والحضارة الغربية والإسلامية والصينية، لكن من يتحدث عن الحضارة الإيرانية، باستثناء الإيرانيين؟ يوجد ذلك الإحساس بالفقدان؛ ويستغل النظام الحالي بين هذا الشعور.. قال الخميني: نريد أن نضع العالم تحت سيطرة الإمام الخفي الذي سيعود وفق الاعتقاد الشيعي ويصلح شرور العالم إلى الأبد؛ هنا قرر الخميني أن يجعل نفسه نائباً له، وكذلك خلفه خامنئي الذي يتحدث بنفس الطريقة. وهذا التفكير هو الذي يحدد سياسات طهران.
www.alarabiya.net
شدني في هذا اللقاء نقطتين
ماكرون اراد دفع ١٥ مليار دولار لايران ولحسن الحظ رفض روحاني
مثال سعود الفيصل الذي يستدل به على المفاوضات الغربية الايرانية
قصة عالم الاثار وصاحب الكلب
أجرى مدير التحرير في صحيفة دي فيلت الألمانية، دانييل دُولان بُومّر، مع الأمير تركي الفيصل حواراً في قضايا إقليمية مهمة. يقول ان الأمير تركي الفيصل هو أحد خبراء الأمن المتمرسين وكان رئيساً للاستخبارات العامة السعودية لمدة 24 عاماً. وبالنسبة له يرى أن لأوروبا دوراً مهماً في حل أزمة الخليج.
دي فيلت: ما الذي يجب فعله لمعالجة الأزمة الخليجية المستمرة؟
الأمير تركي: عندما هاجم الإيرانيون الشحن الحر في خليج هرمز، وقف المجتمع الدولي في موقف المتفرج. كما كانت الهجمات على منشآت النفط السعودية في بقيق وخريص في الوقت ذاته هجوماً على العالم أجمع. هذه المشكلة تحتاج إلى إجابة مشتركة وشاملة، وأيضاً إلى إجماع عالمي.
فكّر وأمعن النظر فيما جلبه الإيرانيون إلى طاولة المفاوضات في عام 2009: فرضت الأمم المتحدة عقوبات قاسية للغاية على إيران. هذا ما نحتاجه مرةً أخرى. ويجب ألّا نستبعد العقوبات العسكرية.
دي فيلت: لكن لا يوجد إجماع على حد سواء اليوم
الأمير تركي: كما تعلمون، الإيرانيون مفاوضون أذكياء للغاية. استخدم أخي الراحل الأمير سعود الفيصل، الذي كان وزيراً للخارجية السعودية لمدة 40 عامًا، مثالًا لوصف تكتيك التفاوض الإيراني (النووي)؛ عالم آثار ألماني يرى وعاءً جميلًا في أحد المتاجر في أحد الأسواق الإيرانية وكلب يشرب الماء منه. عالم الآثار يريد شراء الوعاء، لكن صاحب المتجر يرفض ويقول: "لن أبيعه، هذا وعاء الشرب لكلبي". ثم يفكر عالم الآثار لوهلة وجيزة ويعرض على صاحب المحل ثمنًا باهظا لشراء الكلب، فيوافق صاحب المتجر. ويظن عالم الآثار تقريبًا أنه وصل إلى مرمى هدفه. ويقول: "الآن لم يعد لديك كلب، هل تبيع الوعاء؟" لكن صاحب المتجر يرفض؛ ويحتار عالم الآثار، فيقول صاحب المتجر: "بدون الوعاء، لن تدفع لي أبدًا الكثير من المال للكلب، لن أعطيك الوعاء".
هذا يعني: أن الإيرانيين لا يظهرون علانية ما يبطنون. فهدفهم النهائي هو استهداف المملكة العربية السعودية والممالك الأخرى في الخليج. لقد قالوا بالفعل إنهم يريدون الأماكن المقدسة في مكة المكرمة والمدينة المنورة. أنا لا أفهم لماذا لا يأخذهم البعض على محمل الجد في هذا الخصوص.
دي فيلت: مع ذلك، يريد الرئيس الأميركي دونالد ترمب التفاوض مع إيران
الأمير تركي: ولكن فقط بالشروط التي صاغها وزير خارجيته العام الماضي - بما في ذلك الكشف الشامل عن البرنامج النووي الإيراني، ووقف برنامج الصواريخ وإنهاء الدعم للميليشيات في البلدان الأخرى. الأوروبيون فقط من يريدون إجراء محادثات مع إيران بأي ثمن.
دي فيلت: ألم يصبح حلّ كل هذه المشكلات أصعب منذ أن توقف دونالد ترمب عن الصفقة النووية؟
الأمير تركي: منذ البداية، كانت استراتيجية إيران تكمُن في تضييق المفاوضات حول القضية النووية. هذا بالضبط ما سمعته من ظريف (وزير الخارجية الإيراني) خلال المفاوضات في مؤتمر ميونيخ الأمني. قال لنا: لنركز أولاً على القضية النووية، دعنا ننسى كل شيء آخر؛ بعد ذلك يمكننا معالجة مواضيع أخرى، وأوباما اقتنع بذلك منهم.
ألقِ نظرة على ما فعله الإيرانيون عندما حصلوا على الصفقة النووية في جيوبهم. هل كانوا يجلسون في مكاتبهم ويقولون: عظيم، الآن يمكننا أخيراً بناء الطرق والمدارس لشعبنا؟ على الإطلاق، لقد دعموا الميليشيات وقتلوا الناس في أوروبا؛ ومن كل هذا، لا تمنعهم الصفقة النووية. باختصار، دونالد ترمب محقٌ في ذلك.
دي فيلت: ولكن هل تعتقد أن القضايا الإقليمية أصبحت أسهل الآن؟
الأمير تركي: فقط عندما يتحدث العالم بصوت واحد. لكن هناك اختلافات كبيرة بين أميركا وأوروبا عندما يتعلق الأمر بإيران. حتى إنَّ ماكرون أراد دفع 15 مليار دولار لطهران للموافقة على محادثات جديدة. لحسن الحظ، رفض الرئيس الإيراني روحاني ذلك. كيف يُمكن للمرء أن يقبل مجرد فكرة أننا يجب أن ندفع لإيران حتى لا تُشكل أي تهديد للعالم؟ هذا مثل عالم الآثار الألماني الذي يدفع الكثير من المال للكلب.
دي فيلت: ولكن إذا لم يكن هناك اتفاق مع إيران، فستستمر البلاد في تخصيب اليورانيوم وستتمكن قريباً من تطوير أسلحة نووية.
الأمير تركي: هناك شيء واحد مؤكد: إقراض إيران ببساطة للجلوس على طاولة المفاوضات لن يغير نوايا القيادة الإيرانية وسياساتها، لكن أوروبا لا تريد أن تفكر في خيارات أخرى؛ أما إذا تم فرض العقوبات أخيرًا، فسوف يتحركون أيضًا ضمن ما يتعلق بتخصيب اليورانيوم.
دي فيلت: ينتقد الكثير من المراقبين الغربيين السعودية وإنكم جزء من مشكلة الخليج..
الأمير تركي: على العكس من ذلك - على المملكة أن تتعامل مع المشكلات التي يخلقها الآخرون، لم نبدأ الحرب في اليمن؛ إذْ قام المتمردون الحوثيون المدعومون من إيران بغزو العاصمة اليمنية صنعاء وطرد الحكومة، عندها فقط تدخلنا في إطار تحالف دولي؛ لقد عملنا على حماية حكومة معترف بها دوليًا، بناءً على قرار مجلس الأمن رقم 2216، الذي يضفي صراحةً الشرعية على العمل العسكري بموجب الفصل 7، أين التهور في هذا؟
إن الإعلام الغربي يشوِّه صورة ولي العهد، بينما هنا في المملكة العربية السعودية الناس متحمسون للغاية للبرنامج الإصلاحي رؤية 2030 الذي بدأه الملك سلمان وولي العهد وخاصة الشباب، 70 في المئة من مواطنينا هم أقل من عمر 30.
دي فيلت: في الشرق الأوسط، هل يمكن أن يوجد شيء مثل منظمة الأمن والتعاون في أوروبا (OSZE)، وهي منظمة للأمن والتعاون يتفق فيها الخصوم على معايير معينة للتعاملات؟
الأمير تركي: عندما اجتمع مجلس التعاون الخليجي آخر مرة في قمة الكويت، سلَّم رؤساء الدول والحكومات وزير الخارجية الكويتي خطاباً موجَّهاً إلى إيران، والذي يقترح اتفاقية مماثلة؛ لا تدخل في الشؤون الداخلية للدول الأخرى، ولا عدوان عسكري، والتعاون في مجال النفط والغاز، ولم يرد أي رد من إيران؛ حتى إنهم لم يقولوا من باب المجاملة إنهم سيبحثون في الأمر أو أي شيء من هذا القبيل.
دي فيلت: برأيك لماذا تتصرف إيران هكذا؟
الأمير تركي: لأنهم يريدون تصدير ثورتهم، يمكنك قراءة دستور إيران، إنه ليس طويلًا حوالي ثلاث صفحات؛ ومنها يتضح أن هدفهم هو الهيمنة على العالم. هل تتذكر مملكة هتلر الألفية؟ أو التدخل الدولي للكومنتيرن (الأممية الثالثة) (أي الشيوعية الدولية، د. الأحمر)، الذي تم فيه تجنيد مواطنين من دول أخرى أيضاً لفرض الخط الحزبي للشيوعيين في موسكو؟ هذا هو نفس الشيء بالضبط.
دي فيلت: تقصد أنَّ هذا هو الوعاء، والبرنامج النووي هو الكلب؟
الأمير تركي: بالضبط، هل زرت طهران؟
دي فيلت: نعم عدة مرات.
الأمير تركي: كنت أذهب إلى هناك في كثير من الأحيان لغاية الثورة، كانت المرة الأخيرة في عام 1978، من أجل لقاء مع الشاه. كان الإضراب قد بدأ بالفعل، ولم تكن هناك قوة في طهران. التقينا في قصر نيارافان، إنه قصر رائع مزين بالكثير من اللوحات الجدارية الفارسية الساحرة؛ لكن لم يوجد ضوء في أي مكان، فقط في مكتبه في الطابق الثاني، وهناك يمكنك سماع المولد الذي ينتج الكهرباء لمكتب الشاه في الغرفة المجاورة. أرغب في العودة إلى إيران، إنه بلد رائع.
لكن كما أقول دائمًا لأصدقائي الإيرانيين - الذين لا يتفقون مع رأيي جميعًا - إيران هي حضارة مفقودة، إنها حضارة ضائعة. يتحدث الناس اليوم عن الحضارة اليونانية والرومانية والحضارة الغربية والإسلامية والصينية، لكن من يتحدث عن الحضارة الإيرانية، باستثناء الإيرانيين؟ يوجد ذلك الإحساس بالفقدان؛ ويستغل النظام الحالي بين هذا الشعور.. قال الخميني: نريد أن نضع العالم تحت سيطرة الإمام الخفي الذي سيعود وفق الاعتقاد الشيعي ويصلح شرور العالم إلى الأبد؛ هنا قرر الخميني أن يجعل نفسه نائباً له، وكذلك خلفه خامنئي الذي يتحدث بنفس الطريقة. وهذا التفكير هو الذي يحدد سياسات طهران.
تركي الفيصل: إيران وأوروبا مثل عالم الآثار وصاحب الكلب
أجرى مدير التحرير في صحيفة دي فيلت الألمانية، دانييل دُولان بُومّر، مع الأمير تركي الفيصل حواراً في
