صواريخ تطلق من مدافع الدبابات الروسية ... رد الاعتبار

إنضم
16 مارس 2008
المشاركات
1,869
التفاعل
69 0 0
صواريخ تطلق من مدافع الدبابات الروسية ... رد الاعتبار

refleks-m.jpg


في الآونة الأخيرة وجهت عدد من الانتقادات إلى المنظومة الصاروخية الروسية Refleks و هي عبارة عن صواريخ تطلق من مدافع الدبابات بمدى أقصى يبلغ 5000 متر تستخدم نمط ركوب شعاع الليزر للتوجيه Laser Beam Riding إلا أن هذه الانتقادات كانت بغاليتها انتقادات نظرية ينقصها الاستدلالات الواقعية و القرائن و المقارنات العلمية و المنطقية ... و لهذا سنعمل على تفنيد هذه الانتقادات لنرى مدى صلاحية كل منها :

الانتقاد رقم (1) :

"تتأثر المنظومات الليزرية بكافة أنواعها بتحديدات الطقس و الظروف المناخية و الملوثات التي قد تطرأ على بيئة المعركة كالغبار و الدخان "

التعليق و الرد :

من الملاحظ أن الانتقاد رقم (1) يحمل في طياته نقض ذاتي -و إن كان جزئي- حول تأثر المنظومة الروسية بالظروف المناخية و الملوثات التي قد تطرأ على جو المعركة و يكمن هذا النقض في عبارة (بكافة أنواعها) حيث يدل هذا على أن المنظومات الروسية كغيرها من المنظومات الموجهة بالليزر تتأثر بهذه العوامل .

و هنا نتساءل عن مدى تأثر الذخائر الغربية التي تعتمد بغالبيتها على التوجيه الليزري نصف النشط semi-active laser guidance بعوامل الطقس و الملوثات التي قد تطرأ على بيئة المعركة و هل تأثرها –المسلم به أصلاً- مجرد تأثر ثانوي بحيث لا يعتبر عيباً كما يعتبر كذلك في الذخائر الشرقية التي تعتمد على نمط ركوب شعاع الليزر؟ ... الإجابة توضحها الأرقام المأخوذة من التجارب العملية للذخائر الغربية التي تستخدم التوجيه الليزري نصف النشط إذ أن تجارب عملية عاصفة الصحراء أنتجت أرقام لا يمكن تجاهلها و حتى لا نمعن في ذكر التفاصيل عن منظومات هي ليست محور موضوعنا اليوم و إنما نأخذها كمجرد مثال على الذخائر التي تستخدم التوجيه الليزري نصف النشط نكتفي بالإشارة إلى أن كل هدف تم تدميره أثناء عملية عاصفة الصحراء احتاج إلى ما معدله أربع قذائف تستخدم نمط التوجيه نصف النشط لتحقيق إصابة ناجحة و احتاجت ما نسبته 15% من الأهداف لاستخدام 8 قذائف أو أكثر لتدميرها و كان السبب الرئيسي لهذه النتائج تأثر نظام التوجيه الليزري النصف النشط المستخدم في الذخائر الغربية بالعوامل الجوية و غيره من المؤثرات الخارجية و بالنظر لما سبق نرى أنه لا مجال للشك بأن كلا نمطي التوجيه يتأثران بالعوامل الجوية و الغبار و الدخان ... إلخ .

أما بالنسبة لقابلية الاستعانة بطرف ثاني يعاون الدبابة في رصد و توجيه ذخائرها على المديات البعيدة و هو خيار يتوفر للمنظومات التي تستخدم أنظمة صاروخية تعتمد التوجيه الليزري نصف النشط بينما لا يتوفر ذلك للمنظومات التي تستخدم نمط التوجيه بركوب شعاع الليزر و هي إحدى النقاط السلبية التي يذكرها منتقدي المنظومة الروسية يرد عليه بالتساؤل عن جدوى تحويل الدبابات إلى منصات غبية لإطلاق الصواريخ إذ لا هي قادرة على رصد أهدافها و لا هي قادرة على توجيه ذخائرها .

t90.jpg

الانتقاد رقم (2) :

"إن هذا النوع من التوجيه يعاني من إنخفاض الدقة و صعوبة السيطرة على الصاروخ مع زيادة المدى"

التعليق و الرد :

الانتقاد الثاني هو الآخر موجه إلى نمط التوجيه المستخدم في المنظومة الصاروخية Refleks و هو ركوب شعاع الليزر LBR و محتوى الانتقاد هذه المرة أن نمط التوجيه سابق الذكر يعاني من انخفاض الدقة مع زيادة المدى و يرجع هؤلاء سبب ذلك إلى أن الصاروخ يمتطي شعاعاً ليزرياً على شكل مخروط يتسع قطره مع ابتعاده عن منصة الإطلاق و التوجيه .

إن هذا الانتقاد إن دل على شيء فهو يدل على افتقار أصحاب هذا الرأي إلى القدر اللازم من المعرفة بآليات عمل المنظومات الروسية المضادة للدبابات و التي تستخدم بغالبيتها نمط ركوب شعاع الليزر كوسيلة لتوجيه ذخائرها , إذ أن ادعاء انخفاض الدقة للذخائر الموجهة بركوب شعاع الليزر و إن كان نظرياً صحيح إلا أنه عملياً أمر يمكن التقليل من تأثيره على دقة الذخائر التي تستخدم هذا النمط من التوجيه فالمنظومات الصاروخية الموجهة بركوب شعاع الليزر (الروسية منها على الأقل) تعتمد في وحدات توجيهها على وسائل بصرية Optical means (مثال: عدسات و مرايا) تعمل على التقليل من قطر شعاع ليزر التوجيه بالتزامن مع زيادة مدى الصاروخ و ابتعاده عن نقطة انطلاقه بحيث يبقى قطر مخروط الليزر ثابتاً تقريباً في النقطة التي يكون فيها الصاروخ منه .

و بعيداً عن التفاصيل التقنية النظرية فهناك منظومات مضادة للدبابات و الطائرات موجودة على أرض الواقع تستخدم نمط التوجيه بركوب شعاع الليزر حتى مديات تصل إلى أكثر من 8 كيلومترات كالمنظومة الروسية Vikhr التي تطلق من المروحيات و كذلك المنظومة المضادة للطائرات RBS-70 ما يؤكد أن المنظومات الموجهة بواسطة ركوب شعاع الليزر تمتلك قدرة على الحفاظ على دقة جيدة حتى مديات تفوق المدى الأقصى للمنظومة الروسية Refleks بل أن هناك منظومات مضادة للدبابات من تلك المحسوبة على الغرب تعتمد نمط التوجيه بركوب شعاع الليزر و بمدى مساوي لمدى المنظومة الروسية و البالغ 5 كيلومترات المقصود هنا هي منظومة MAPATS الإسرائيلية و هو ما ينقض هذا الانتقاد بشكل شبه كامل , و مع ذلك يجب أن نشير إلى أننا لا نتحدث عن منظومة توفر نسبة إصابة probability of hit متساوية على المسافات البعيدة كما هي على المسافات القريبة و هذا ليس لعيب يخص المنظومة الروسية Refleks دون غيرها و إنما هي حالة تنطبق على كل الذخائر بحيث تنخفض دقتها مع زيادة مدى الاشتباك فمن المعروف أن العلاقة بين الدقة و المدى هي علاقة عكسية ... و بشكل عام و كوننا نتحدث عن قدرات الاشتباك بين الدبابات و في ظل غياب منظومة غربية مشابهة لتلك المستخدمة على الدبابات الروسية تبقى المقارنة محصورة بالنسبة للاشتباك بعيد المدى بين الدبابات بين خيارين هما الذخائر الموجهة من الجيل الثاني المتوفرة للدبابات الروسية و ذخائر الدبابات التقليدية المعتمدة على أنظمة التحكم بالنيران Fire Control Systems و التي لا تملك الدبابات الغربية خيار غيره لتلجأ إليه تبقى الأفضلية واقعياً للدبابات الروسية حيث أنه يوجد شبه إجماع على أن فئة الذخائر الموجهة المضادة للدبابات من الجيل الثاني و الذي تنتمي إليه الصواريخ المستخدمة في الدبابات الروسية تملك نسبة إصابة من الطلقة الأولى First Shot Hit Probability أعلى بفارق واضح من نسبة الإصابة من الطلقة الأولى بالنسبة لذخائر الدبابات التقليدية المعتمدة على أنظمة التحكم بالنيران و هو الأمر الذي يؤكد أن هذه المنظومة أضافت لقدرات الدبابات الروسية و لم تنتقص منها .


hit%20probability.jpg

رسم بياني يوضح الفرق بين المنظومات الصاروخية الموجهة من الجيل الثاني
و أنظمة التحكم بالنيران من حيث فرص الإصابة بالمقارنة مع المدى


يبقى أن نشير أخيراً لعبارة (و صعوبة السيطرة على الصاروخ) التي من الواضح أن من أطلقها قد اختلط الأمر عليه لأننا نتحدث عن صواريخ تعتمد تظام توجيه من الجيل الثاني و ليس الأول حيث لا يوجد للرامي أي دور في السيطرة على الصاروخ و بالتالي لا يترتب على ذلك أي صعوبة بأي حال من الأحوال .

الانتقاد رقم (3) :

"نقطة الإخفاق الأخرى للنظام Refleks تتركز على أسلوب طيرانه المباشر نحو الهدف"

التعليق و الرد :

في ثالث الانتقادات الموجهة إلى المنظومة الروسية يعيب المنتقدين استخدامها أسلوب الهجوم المباشر على الهدف بينما تتمتع المنظومات الغربية أو المحسوبة على الغرب بميزة الهجوم الرأسي على أهدافها Top Attack (مثال: نظام LAHAT الإسرائيلي) و ذلك بفضل استخدام هذا الأخير لنمط التوجيه الليزري نصف النشط و يتحدث النقاد عن أن استخدام المنظومة الروسية لأسلوب الهجوم المباشر يؤدي إلى سهولة التصدي لها بواسطة أنظمة الحماية النشطة Active Protection Systems بينما تستطيع المنظومات الغربية و بفضل اعتمادها التوجيه الليزري نصف النشط تجاوز أنظمة الحماية سابقة الذكر لعدم قدرة أنظمة الحماية هذه على اعتراض الذخائر التي تهاجم أهدافها رأسياً , إلا أن ما يغفله أصحاب هذا الرأي أنه و حتى الآن لا يوجد نظام حماية نشط موجود فعلياً في الخدمة على أي دبابة في العالم إذ لا تزال بغالبيتها برامج بحثية لم يدخل غالبيتها مرحلة التجارب عداك عن مرحلة الدخول إلى الخدمة الفعلية ما عدا استثناء واحد هو نظام الحماية الذي طورته إسرائيل و المسمى تروفي Trophyو إذا ما قارنا قدرات هذا الصاروخ على اعتراض التهديدات المحتملة نجد أنه مخصص لاعتراض الذخائر ذات السرعات دون الصوتية (أي أقل من 340 م/ث) في الوقت الذي تمتاز به أغلب الصواريخ الروسية المضادة للدبابات و المعتمدة نظام التوجيه بركوب شعاع الليزر بسرعات فوق صوتية بما فيها منظومتنا محل النقاش و البحث اليوم و في المقابل يدعي مصممي و مصنعي نظام الحماية الإسرائيلي أنه قادر على اعتراض مختلف ذخائر حتى تلك التي تتميز بقدرات الهجوم الرأسي .

أمر آخر يغفله المنتقدين للمنظومة الروسية و هو الأهم من وجهة الواقع العملياتي الحالي البعيد عن التنظير هو أن استخدام المنظومات الغربية لنمط التوجيه الليزري نصف النشط يجعلها عرضة للكشف من قبل أنظمة التحذير من الليزر Laser Warning Systems و بالتالي يصبح بإمكان الدبابة عند كشفها للخطر اتخاذ الإجراءات المضادة المناسبة أكان ذلك عبر إطلاق ستائر الدخان الذي يعمل على تشتيت الليزر و بالتالي فقدان الذخيرة القدرة على التوجه إلى هدفها أو اللجوء إلى المناورة الحركية أو تنفيذ كلا الإجرائين (و هذا هو الغالب) و هذا يجعل فرص إصابة الذخائر المعتمدة على نمط التوجيه الليزري نصف النشط أقل بكثير من تلك التي تعتمد على نمط ركوب شعاع الليزر حيث أن هذا الأخير لا يمكن كشفه بواسطة أنظمة التحذير من الليزر LWS و ذلك لأن الليزر المستخدم في نمط التوجيه بركوب الشعاع قدرته الإشعاعية Radiation Power أقل بكثير من القدرة الإشعاعية لليزر المستخدم لتوجيه الذخائر التي تستخدم نمط التوجيه نصف النشط .

الملفت في الأمر أنه تكاد لا توجد دبابة حديثة موجودة في الخدمة في وقتنا الحالي تفتقر إلى أنظمة التحذير من الليزر أو تفتقر إلى الوسائل المضادة لشعاع الليزر و هو الأمر الذي يعيدنا إلى انتقاد ضعف النظام الروسي في مواجهة أنظمة الحماية النشطة -إن صح- الغير موجودة في الخدمة الفعلية و بالتالي لا تشكل أي تهديد واقعي لهذه المنظومة في الوقت الذي تعاني فيه المنظومات الغربية من عيب تعاني منه مع كل دبابة حديثة موجود في الخدمة الحالية حول العالم , و هذا يوصلنا إلى جزئية أخرى ينتقدها البعض في المنظومة الروسية و هو أن أسلوب طيرانها المباشر سيعني أنها ستضرب في المناطق الأكثر تحصيناً و تدريعاً في الدبابة ألا و هي المنطقة الجبهوية من البرج و البدن بينما ستهاجم الذخائر الغربية و بفضل قدرات الهجوم الرأسي لديها أوهن و أضعف النقاط في الدبابة و هي سقف البرج و هذا يدعونا للتساؤل عن مدى فائدة ميزة الهجوم من الأعلى إذا كانت فرص هذه الذخائر في الوصول إلى أهدافها أصلاً ضئيلة بسبب المشكلة التي ستواجهها في الغالب مع أنظمة التحذير من الليزر و ما يتبعه من إجراءات مضادة ستواجهها و في المقابل فإن الذخائر الروسية الموجهة بركوب شعاع الليزر سيكون بإمكانها الوصول إلى أهدافها دون أي إزعاج يذكر قد تتسبب به الإجراءات المضادة و التي لن يتاح للهدف اللجوء إليها بسبب غياب الإنذار المسبق بأنه مستهدف من قبل دبابة أخرى .

1027_lahat_missile_system_israel.jpg


الانتقاد رقم (4) :

"وجوب توفر تضاريس ممتدة و منظورة و ليست متغيرة أو متعرجة تمنع تحقيق إتصال بصري مثالي بين الدبابة و الهدف و محدودية أعداد الصواريخ في الدبابات الروسية و التي لا تزيد في أفضل الأحوال عن عدد 6 صواريخ لكل دبابة "

التعليق و الرد :

في الواقع في هذه المرة قمنا بدمج انتقادين موجهين إلى المنظومة الروسية Refleks الأول هو وجوب توفر التضاريس الملائمة للاستفادة من إمكانيات المنظومة الروسية أما الانتقاد الثاني فهو العدد المحدود من الصواريخ المتوفر للدبابة الواحدة و قد قمنا بدمج هذين الانتقادين لارتباطهما حسب رأينا ببعضهما البعض .

بالنسبة لوجوب توفر التضاريس الملائمة فقد ذكرنا في مناسبات سابقة أن السوفييت لم يغفلوا هذه الجزئية حينما تبنوا المنظومة Refleks فالسوفييت درسوا مسرح عملياتهم المحتمل جيداً و الذي افترضوا أنه سيكون أوروبا الوسطى و حددوا المناطق التي قد تشهد اشتباكات بعيدة المدى بين الدبابات و على هذا الأساس تبين لهم أن نسبة معينة من الأهداف سيكون بالإمكان الاشتباك معها على مديات تزيد عن 3 كيلومترات و هكذا حددوا احتياجات الدبابة من الصواريخ و لذا فإن الإدعاء بأن التضاريس ستكون عائقاً في سبيل الاستفادة من المنظومة Refleks أو أن أعداد الصواريخ قليلة أو غير متناسبة مع احتياجات الدبابة في المعركة ادعاء باطل و نقد مردود عليه سابقاً و في كل وقت , و تجدر الإشارة إلى أن اعتبار التضاريس أحد موانع الاستفادة من المنظومة الروسية ينطبق أيضاً على الطرف المقابل أيضاً فالتضاريس المانعة للاشتباكات بعيدة المدى بين الدبابات ستؤثر على كلا الطرفين و ستمنع كل الدبابات الموجودة في هذه المنطقة الجغرافية من استخدام ذخائرها أياً كان نوع هذه الذخائر للاشتباك موجهة أم تقليدية .




Frequency%20of%20sighting.jpg

رسم بياني يظهر نسبة الأهداف التي يمكن رصدها تبعاً للمدى
حسب تضاريس أوروبا الوسطى

الانتقاد رقم (5) :

"قضية الوقت المتطلب للصاروخ للوصول لهدفه , فإننا نجدها في المنظومة الروسية تتطلب أكثر من 14 ثانية فقط لمتابعة مسار الصاروخ في وقت ربما يكون الرامي فيه بأمس الحاجة لمشاغلة هدف آخر يصوب مدفعه نحو الدبابة"

التعليق و الرد :

في ردنا على هذه النقطة لا بد من أن نذكر أن الدبابات الروسية عندما ستلجأ لذخائرها الموجهة للاشتباك مع أهداف على مديات كبيرة ستكون في الغالب في موقف المبادأة و هي أفضلية ستوفر للدبابات الروسية إمكانية الاشتباك مع أهداف ستكون حتى غير مدركة لواقع أنها في مرمى نيران الدبابات الروسية , بل أن الدبابات الروسية قد يتاح لها إطلاق أكثر من صاروخ واحد من كل دبابة إذا كانت هذه الدبابات في وضع دفاعي يوفر لها ستراً طبيعياً يجعل من الصعب كشفها أو في حال كانت هذه الدبابات مموهة بشكل جيد و هذا يرجع إلى ميزة أخرى تضاف إلى مزايا استخدام الصواريخ الموجهة كذخائر للدبابات و هو أن إطلاق هذه الصواريخ لا ينتج عنه الوميض و الغبار و غيره من الآثار التي نلحظها و بوضوح عند إطلاق الدبابة لذخائرها التقليدية و هو ما يساهم في عدم رصد موقع الدبابة لحظة إطلاقها للصاروخ .

leclerc2.jpg

و حتى إذا ما حصل رصد متبادل بين الدبابات الروسية و الدبابات المقابلة قبل أي اشتباك فسيبقى للدبابات الروسية أفضلية تحقيق إصابات من الطلقة الأولى من مسافات تفوق قدرات الاشتباك بفاعلية و دقة لدى الدبابات المقابلة هذا مع إهمال قدرة التملص التي ستتاح للدبابات الروسية من أي ذخائر قد تطلقها الدبابات الغربية حيث سيتاح للدبابات الروسية أن تقف أو تتحرك فور رصد إطلاق النيران من الدبابات المقابلة حيث أن الوقت اللازم لوصول الذخيرة التقليدية لن يقل عن 3 ثواني بالنسبة لذخائر الطاقة الحركية النابذة للكعب APFSDS و هي الذخيرة التي يستبعد استخدامها للاشتباك على المديات البعيدة و ذلك لما تعاني منه هذه القذائف من انخفاض قدرات اختراقها بفعل التباطؤ في سرعتها أثناء قطعها لمسافات طويلة حيث يعتبر عامل السرعة هو العامل الأهم في قدرات اختراق هذا النوع من الذخائر أما بالنسبة لذخائر الطاقة الكيميائية فلن يقل الزمن اللازم لوصولها إلى الهدف على هذا المدى عن 6 ثواني و هو وقت يسمح للدبابات الروسية بالتحرك أو التوقف بعد رصد مؤشرات إطلاق نيران من الدبابات المقابلة , و أما عن احتمال حاجة الدبابة الروسية المشغولة بتوجيه صاروخها إلى مشاغلة هدف آخر في نفس الوقت لعلينا أن نتذكر أن الدبابات الروسية كانت من المفترض أن تعمل في ظروف تكون أعدادها فيها هي الغالبة إذ كان من المفترض أن تواجه كل دبابة غربية دبابتين سوفييتيتين على أقل تقدير و حتى بمعايير الآن فعلى الأقل ستكون أعداد الدبابات بالنسبة للطرفين متقاربة بحيث يمكن مشاغلة أغلب الأهداف في نفس الوقت هذا إن كانت الدبابات الغربية تشكل تهديداً حقيقياً للدبابات الروسية على ذلك المدى .

الانتقاد رقم (6) :

"إن قدرات التعريف و التحقق من ماهية الهدف عند مدى الصاروخ الأقصى و البالغ 5 كم هي الأخرى محل شك"

التعليق و الرد :

هذا الانتقاد لا يوجه إلى المنظومة مباشرةً و إنما هو موجه في الحقيقة إلى الأنظمة البصرية التي تستخدمها الدبابة في رصد أهدافها و التعرف عليها و التي تتكامل مع المنظومة الروسية Refleks ليصبح بالإمكان رصد الأهداف على المديات القصوى و من ثم الاشتباك معها بواسطة الذخائر الموجهة للدبابات الروسية , إلا أن هذا الانتقاد يواجهه استخدام العديد من البلدان لأنظمة مضادة للدبابات تتساوى من حيث مداها مع المدى الأقصى للمنظومة Refleks بل أن هناك بلدان تشغل منظومات يفوق مداها المدى الأقصى للمنظومة الروسية و البالغ 5 كيلومترات و نذكر المنظومة الصينية HJ-9 و هي منظومة يبلغ مداها الأقصى 6 كيلومترات و موجهة بنمط ركوب شعاع الليزر كذلك تشغل روسيا نفسها منظومة صاروخية موجهة مضادة للدبابات بمدى أقصى يبلغ 6 كيلومترات و هي المنظومة Khrizantema , أما المنظومات التي تتساوى بمداها مع مدى المنظومة الروسية فهي عديدة و نذكر منها المنظومة الصاروخية الجنوب أفريقية Ingwe و الموجهة كذلك بركوب شعاع الليزر و المنظومة الإسرائيلية التي سبق و ذكرناها أعلاه , كل هذا يدفعنا للتساؤل بل و الاستغراب من عدم اعتبار كل تلك الأطراف التي تشغل كل تلك المنظومات التي ذكرناها أعلاه على سبيل المثال لا الحصر أن قدرات الرصد و التعرف ستكون عائق في وجه استخدام منظوماتهم بفاعلية .!!!

الانتقاد رقم (7) :

"و قابليات الاستخدام الليلي هي الأخرى محل شك من حيث إمكانيات التقنية الروسية"

التعليق و الرد :

باختصار ... عيب تراجع القدرة على الاشتباك في الليل على المديات البعيدة هو عيب تتصف به و تعاني منه كل المنظومات شرقية كانت أم غربية الموجهة منها أو غير الموجهة و هو أمر يتعلق بقدرات الأنظمة البصرية في الدبابة أو المنظومة المضادة للدبابات و السؤال هنا لماذا اختصاص المنظومة الروسية بهذا العيب دون غيرها ؟؟

بكل الأحوال تبقى فرص الذخائر الموجهة من الجيل الثاني أعلى من فرص الذخائر التقليدية في تحقيق إصابة من الطلقة الأولى حتى على المديات القصوى التي يمكن التعامل معها في ظروف الرؤية الليلية .
 
التعديل الأخير:
رد: صواريخ تطلق من مدافع الدبابات الروسية ... رد الاعتبار

موضوع ممتاز سلمت يداك يا محمد كفيت ووفيت
احب اشير لملاحظة بسيطة اخي محمد صواريخ ريفلكس يمكن توجيهها بطريقتين اخريين خارج مجال الرؤية
الاولى عن طريق طائرات بدون طيار كما سبق وراينا والثانية عن طريق جنود استطلاع وساحاول تضمين الموضوع بصور
 
رد: صواريخ تطلق من مدافع الدبابات الروسية ... رد الاعتبار

موضوع ممتاز سلمت يداك يا محمد كفيت ووفيت
احب اشير لملاحظة بسيطة اخي محمد صواريخ ريفلكس يمكن توجيهها بطريقتين اخريين خارج مجال الرؤية
الاولى عن طريق طائرات بدون طيار كما سبق وراينا والثانية عن طريق جنود استطلاع وساحاول تضمين الموضوع بصور

بارك الله فيك أخي الزعيم ... و شكراً لك

أما بالنسبة لقدرات الاشتباك خارج مدى الرؤية بالنسبة للدبابات بشكل عام الروسية منها أو غير الروسية فسيكون لي تعليق بشأنه في وقت لاحق .

تقبل تحياتي
 
رد: صواريخ تطلق من مدافع الدبابات الروسية ... رد الاعتبار

بارك الله فيك أخي الزعيم ... و شكراً لك

أما بالنسبة لقدرات الاشتباك خارج مدى الرؤية بالنسبة للدبابات بشكل عام الروسية منها أو غير الروسية فسيكون لي تعليق بشأنه في وقت لاحق .

تقبل تحياتي

رغم كون هذه النقطه تحديدا تعتبر فرعيه

لكني بانظار رايك المهم بهذا الامر
تحياتي
 
رد: صواريخ تطلق من مدافع الدبابات الروسية ... رد الاعتبار

رغم كون هذه النقطه تحديدا تعتبر فرعيه

لكني بانظار رايك المهم بهذا الامر
تحياتي

أهلاً أخي محمد ...

في الواقع قد تستشف بعضاً من رأيي في هذه النقطة من هذه الجملة المقتبسة من الموضوع نفسه .
يرد عليه بالتساؤل عن جدوى تحويل الدبابات إلى منصات غبية لإطلاق الصواريخ إذ لا هي قادرة على رصد أهدافها و لا هي قادرة على توجيه ذخائرها

أما بشأن التفاصيل ...... فسنذكرها في وقتها .

الآن أنا من ينتظر رأيك في الموضوع .... تحياتي لك
 
التعديل الأخير:
رد: صواريخ تطلق من مدافع الدبابات الروسية ... رد الاعتبار

الموضوع رائع ونسأل الله أن تحضا الدول العربية والإسلامية مثل هذا التطور ونحن أولا الناس بالإعداد الجيد
 
رد: صواريخ تطلق من مدافع الدبابات الروسية ... رد الاعتبار

أهلاً أخي محمد ...

في الواقع قد تستشف بعضاً من رأيي في هذه النقطة من هذه الجملة المقتبسة من الموضوع نفسه .


أما بشأن التفاصيل ...... فسنذكرها في وقتها .

الآن أنا من ينتظر رأيك في الموضوع .... تحياتي لك

رايي في الموضوع اظنه معروف
فانا من المعارضين للراي القائل بعدم اعتماديه هذا النظام
و بخصوص ما اوردته فهو منطقي بالنسبه لي ., هذا غير اني تحدثت عن بعضه بالفعل ., و اضفت انت المزيد


بانتظارك
 
رد: صواريخ تطلق من مدافع الدبابات الروسية ... رد الاعتبار

موضوع رائع منك اخى القناص سلمت يداك
و بالمناسبة كنت انتظرة منك بالذات
 
رد: صواريخ تطلق من مدافع الدبابات الروسية ... رد الاعتبار

إن أردت الرد المدعم بالأدلة فليس لك إلا القناص، سلمت يمناك

عموما بخصوص موضوع ضعف الرصد الليلي، يمكن أن يفيدونا الإخوة الأردنيين عن نتيجة دمج الكورنيت مع كاميرات حرارية و إلى أي مدى يمكن إستخدام النظام؟
 
رد: صواريخ تطلق من مدافع الدبابات الروسية ... رد الاعتبار

أهلاً بكم أخواني ... أهلاً بالأخ Genral.Huncky و كذلك أهلاً بأخي Erwin_Rommel .

نورتم الموضوع ....
 
رد: صواريخ تطلق من مدافع الدبابات الروسية ... رد الاعتبار

موضوع رائع فبرأي كل محاوله نقاش وابداء رأي هو شئ رائع بحد ذاته
لكن ما هو سئ الروح بين بعض الاعضاء الحقيقه :dunno[1]:

عموما انا كان لي رد علي الموضوع في موضوع اخ انور

ويمكن لك اخ محمد ان اردت الرد عليه اقتباسه والرد عليه هنا او مناقشه ان اردت
وان لم ترد فهي حريتك الكامله

لكن لي سؤال الحقيقه


من المعروف ان الدبابات ومعارك الدبابات تكون بحجم كبير فلنفترض مصلاه 400 دبابه روسيه نصفهم منشط اجهزه التهديف لاطلاق
Refleks علي الابرامز من مدي 4500م مصلاه ويريدون الاطلاق علي 200 دبابه abrams امريكيه وتم اطلاق الصواريخ عليهم وهناك حوالي 200-300 شعاع موجه من الدبابات الروسيه علي اهداف قريبه للغايه قياسا بهذا المدي بتوجيه Laser Beam Riding هل هذا سيشكل مشكله من تداخل او شوشره ما نتيجه هذا القرب والتداخل بينهم ووجود كم كبير من اشعه الليزر من الجانبين والصواريخ المنطلقه علي اهداف متقاربه

وان كنت استبعد هذا يسبب خلل كبير في هذا التوجيه
Laser Beam Riding ولكن في التوجيه الأخر homing هل تري هنا يمثل مشكله فعليه وكبيره ام ايضا لا يمثل مثال الصاروخ lahat الاسرئيلي

ايضا رأي ذياده علي رأي الذي ذكرته في موضوع االاخ انور وموضوعك اخ محمد

ما هو فاعليه استخدام روسيا لمثل هذه الأنظمه مع وجود اساسا اي حرب ستكون اما في اوربا التي لا يوجد فيها صحراء ومناطق فارغه مستقيمه لذلك لن يستخدم هذا الصاروخ من مدي 5000-4000-3000 متر اساسا ان استطاعو استخدامه من امديه اقل من ذلك بقليل فا كلنا نعلم مسرح العمليات الاوربي وايضا يغلب علي المسرح الاوربي والروسي تساقط الثلوج والضبابيه في اوقات كثيره من السنه وسيكون نظام التوجيه الليزري هنا يمثل عبأ وليس ميزه بأي حال من الأحوال وسيكون قليل الدقه كثيرا كثيرا بسبب هذه الأجواء

شكراً
 
رد: صواريخ تطلق من مدافع الدبابات الروسية ... رد الاعتبار

من المعروف ان الدبابات ومعارك الدبابات تكون بحجم كبير فلنفترض مصلاه 400 دبابه روسيه نصفهم منشط اجهزه التهديف لاطلاق refleks علي الابرامز من مدي 4500م مصلاه ويريدون الاطلاق علي 200 دبابه abrams امريكيه وتم اطلاق الصواريخ عليهم وهناك حوالي 200-300 شعاع موجه من الدبابات الروسيه علي اهداف قريبه للغايه قياسا بهذا المدي بتوجيه laser beam riding هل هذا سيشكل مشكله من تداخل او شوشره ما نتيجه هذا القرب والتداخل بينهم ووجود كم كبير من اشعه الليزر من الجانبين والصواريخ المنطلقه علي اهداف متقاربه

وان كنت استبعد هذا يسبب خلل كبير في هذا التوجيه
laser beam riding ولكن في التوجيه الأخر homing هل تري هنا يمثل مشكله فعليه وكبيره ام ايضا لا يمثل مثال الصاروخ lahat الاسرئيلي

هذا لن يحدث أخي بالنسبة لكلا نمطي التوجيه .... لن يحدث أي إشكال من هذا النوع .

ما هو فاعليه استخدام روسيا لمثل هذه الأنظمه مع وجود اساسا اي حرب ستكون اما في اوربا التي لا يوجد فيها صحراء ومناطق فارغه مستقيمه لذلك لن يستخدم هذا الصاروخ من مدي 5000-4000-3000 متر اساسا ان استطاعو استخدامه من امديه اقل من ذلك بقليل فا كلنا نعلم مسرح العمليات الاوربي وايضا يغلب علي المسرح الاوربي والروسي تساقط الثلوج والضبابيه في اوقات كثيره من السنه وسيكون نظام التوجيه الليزري هنا يمثل عبأ وليس ميزه بأي حال من الأحوال وسيكون قليل الدقه كثيرا كثيرا بسبب هذه الأجواء

هذا الأمر أجيب عليه في الموضوع أخي ... إقرأ الانتقاد رقم 4 .

تحياتي لك
 
رد: صواريخ تطلق من مدافع الدبابات الروسية ... رد الاعتبار

أخي زيرو فير

إحتمالية التداخل ضعيفة بما أن توجيه ركوب شعاع الليزر يختلف عن الإضاءة حيث إحتمال التداخل هو فقط حينما ينطبق شعاعين على بعض و ذلك يحدث إذا أنطبق محور مدفعين على بعض و هو إحتمال ضعيف.

ما هو فاعليه استخدام روسيا لمثل هذه الأنظمه مع وجود اساسا اي حرب ستكون اما في اوربا التي لا يوجد فيها صحراء ومناطق فارغه مستقيمه لذلك لن يستخدم هذا الصاروخ من مدي 5000-4000-3000 متر اساسا ان استطاعو استخدامه من امديه اقل من ذلك بقليل فا كلنا نعلم مسرح العمليات الاوربي وايضا يغلب علي المسرح الاوربي والروسي تساقط الثلوج والضبابيه في اوقات كثيره من السنه وسيكون نظام التوجيه الليزري هنا يمثل عبأ وليس ميزه بأي حال من الأحوال وسيكون قليل الدقه كثيرا كثيرا بسبب هذه الأجواء

في روسيا هناك مساحات كبيرة و في شمال ألمانيا حيث تتمركز الفرق البريطانية هناك مسافات بعيدة للصواريخ و في ذلك المسرح أيضا (شمال ألمانيا) ظهرت أول المدافع من عيار 120 مم و دبابات t-64 المسلحة بمدفع 125 مم و ذلك لإحتمالية الرمي من مسافات بعيدة.
 
رد: صواريخ تطلق من مدافع الدبابات الروسية ... رد الاعتبار

ما هو فاعليه استخدام روسيا لمثل هذه الأنظمه مع وجود اساسا اي حرب ستكون اما في اوربا التي لا يوجد فيها صحراء ومناطق فارغه مستقيمه لذلك لن يستخدم هذا الصاروخ من مدي 5000-4000-3000 متر اساسا ان استطاعو استخدامه من امديه اقل من ذلك بقليل فا كلنا نعلم مسرح العمليات الاوربي وايضا يغلب علي المسرح الاوربي والروسي تساقط الثلوج والضبابيه في اوقات كثيره من السنه وسيكون نظام التوجيه الليزري هنا يمثل عبأ وليس ميزه بأي حال من الأحوال وسيكون قليل الدقه كثيرا كثيرا بسبب هذه الأجواء

في روسيا هناك مساحات كبيرة و في شمال ألمانيا حيث تتمركز الفرق البريطانية هناك مسافات بعيدة للصواريخ و في ذلك المسرح أيضا (شمال ألمانيا) ظهرت أول المدافع من عيار 120 مم و دبابات t-64 المسلحة بمدفع 125 مم و ذلك لإحتمالية الرمي من مسافات بعيدة.

ناهيك عن ميزة استخدام منظومات كهذة فى بيئة الصحراء العربية التى ستعد اضافة ممتازة سواء فى الخليج سيناء او الصحراء الشرقية او فى الجزائر
 
رد: صواريخ تطلق من مدافع الدبابات الروسية ... رد الاعتبار

هذا لن يحدث أخي بالنسبة لكلا نمطي التوجيه .... لن يحدث أي إشكال من هذا النوع .


بسم الله الرحمن الرحيم

لي عوده بنسبه لهذا الأمر بعد تكوين فكره كامله عن امر ماء يشغلني في هذه الجزئيه ابحث عنها الأن

هذا الأمر أجيب عليه في الموضوع أخي ... إقرأ الانتقاد رقم 4 .

تحياتي لك


قرئتها اخ محمد وهي الصراحه لا تقعنعني بشكل كامل نظراً لأن انا هنا اتحدث عن شئ وحضرتك عن شئ اخر

انت كتبت عنوان الموضوع كا الأتي

صواريخ تطلق من مدافع الدبابات الروسية ... رد الاعتبار

وان كنت اري ان الموضوع يأخذنا في جانب الدفاع عن الفكره برمتها

وانا لا اعترض علي الفكره ابدا الفكره قديمه لحد ما ولكن جري اثارتها في المدارس العسكريه المختلفه في السنوات الأخيره وسواء سابقا او الأن لم تلقي استخدام حسب علمي سوي فيما ندر من مختلف المدارس العسكريه حول العالم

انت حطيت الرسم

Frequency%20of%20sighting.jpg



اخ محمد الصوره تحدثنا توضح مقدار الرؤيه تقريبا في المسرح الأوربي هذا بدون حسبان عامل المناخ الثلجي التي تتمتع بيه اوربا وروسيا خاصه من مناخ ثلجي وهذا سيكون مناخ سئ جدا جدا جدا لاستخدام التوجيه الليزري للكثافه الضبابيه العاليه بخلاف تساقط الثلوج معظم الأوقات وهذا سيحتاج قبل ان يستطيع اساسا شعاع الليزر النفاذ ان يستطيع الفرد المستخدم للصاروخ الرؤيه والتحكم الجيد

نرجع للصوره اخ محمد اتري المؤشر رغم اني اجهل تفاصيل المرشر نظرا لعدم وجود معلوماته تفصيليه عنه لكن هو بحاله كده يوضح ان علي مدي 4 كم ممكن بنسبه ضئيله للغايه

بينمها علي 5-6-7-8 معدم الرؤيه
و3 كم نسبه 20% تقريبا

وهذا الصاروخ مداااااااااااااه 5كم فما هي فائده مداه واين هي فائده مداه في المسرح الروسي والاوربي الملئ بلمدن والاوديه والجبال والمناطق المئهوله بلسكان !!
لا اري هنا فائده مداه الذي فيما يبدو وفقا للصوره الي انت ارفقتها لن يكون لكل هذا المدي استخدام فربما لن تكون الاشتباكات الفعليه سوي بين 2000-2500 كم كما ان ذكرت بلأعلي

فكيف سيكون هذا الصاروخ التطور الطبيعي والأضافه الرائعه لمستخدميه في ظل هذه المعطيات المختلفه

هل نحرم الدبابه الروسيه من ذخيرتها القويه والتي تمتلك احتماليه اصابه اعلي وسرعه اعلي وامديه _فعليه_ متشابه مع هذا الصاروخ ونخزن بها صواريخ بطيئه ونسبه اصابتها اقل !!

إحتمالية التداخل ضعيفة بما أن توجيه ركوب شعاع الليزر يختلف عن الإضاءة حيث إحتمال التداخل هو فقط حينما ينطبق شعاعين على بعض و ذلك يحدث إذا أنطبق محور مدفعين على بعض و هو إحتمال ضعيف.

صح اخ روميل اتفق معاك وشكرا ليك انت واخ محمد بس انا كنت معتقد كده فعلا لكن قلت اتأكد لكن في الجانب الاخر من التوجيه الليزري فا انا بحاجه الي مذيد من البحث :)

في روسيا هناك مساحات كبيرة و في شمال ألمانيا حيث تتمركز الفرق البريطانية هناك مسافات بعيدة للصواريخ و في ذلك المسرح أيضا (شمال ألمانيا) ظهرت أول المدافع من عيار 120 مم و دبابات t-64 المسلحة بمدفع 125 مم و ذلك لإحتمالية الرمي من مسافات بعيدة.

يا عم روميل والله انا مش ضد الفكره كا فكره بلعكس ربما يكون في ظروف زي منت بتذكر هيكون طاقم الدبابه بيتمني ان مخزونه كله يكون صواريخ
لكن احنا بنتكلم عن
1-دبابه مقيده بعدد معين من الذخيره كا مخذون
2-احتمالات وتوقعات وقياسات وتفضيل شئ علي الاخر

مش عاشن مثلا هيكون مفيد في ظرف من الظروف استخدام الصاروخ من السبطانه مثلا في الجولان هتقوم روسيا مثلا تنسي باقي الظروف المتوقعه والعوامل المساعده وتعتمد علي الصاروخ بشكل كبير او حتي متوسط

ناهيك عن ميزة استخدام منظومات كهذة فى بيئة الصحراء العربية التى ستعد اضافة ممتازة سواء فى الخليج سيناء او الصحراء الشرقية او فى الجزائر


بيئه الصحراء العربيه ظرف أخر وانا هنا تخصص ال lahat ومتخصص في تشليحه وفضحه علانيه:a020[2]: ودكتوراه في شلح عقول اليهود المتخلفه وكنت ذكرت رأي مختصر في هذا الصاروخ في موضوع اخ انور الي بيتناول نفس الفكره الاسرائيلي الذي اذا دخل الخدمه في اسرائيل سنتأكد ان قاده اسرائيل اصبحو اكبر معاقين ذهنيا علي مستوي العالم . . . هوا الصاروخ الروسي يمتلك ميزه التوجيه في نظري عن الاسرئيلي رغم ان الاخ انور واخرين مثلا ذكرو ان النظام التوجيه الاسرائيلي في lahat ال homing هو ميزه لكن برأي ده اكبر حماقه ارتكبتها اسرائيل في هذا الصاروخ وذكرت الاسباب في موضوع الاخ انور

لكن لكل مقام مقال ربما اذا جاء فرصه للحديث عن ال lahat نتحدث عنه ونناقشه بشكل اكبر


بلأخير اخواني انا لا اعترض علي الفكره ابدا بلعكس اذا توجهت كل الدبابات في العالم لاطلاق صواريخ من سبطانتها انا لا اري هذا اقلال من شئن الدبابه لكن اين هو هذا الصاروخ ؟!! هذا ما يحتاج لأجابه لأن ببساطه برأي ان لم يظهر للأن صاروخ يطلق من سبطانه الدبابات يتفوق بلميزان العام علي الذخيره التقليديه ولن يظهر قريبا في رأي

والمدفع L-55 حل المشكله اخواني مناصرين فكره الصاروخ كا حل مستقبلي او كا بديل عن الذخائر التقليديه ومداه وصل 5000+ يعني اذا طلبتو رأي في امتلاك الدبابه لمدفع مثل L-55 او المشاريع الحاليه الأمريكيه لمدافع الدبابات ومقارنتها مع Refleks طبعا سيكون مصير هذا الصاروخ في هذه المقارنه المتحف الحربي في موسكو

ورأي ايضا ان روسيا ذهبت لذلك نظرا لتخلفها عن الغرب في تقنيات الرصد وتقنيات المدافع مع الألمان وأخري

وهو شئ يحسب ليهم فا الروس يحاولون التحايل علي هذا التفوق بشتي الطرق بينما نحن المسلمون ما ذلنا نائمون غائبون مغيبون عن كل شئ

شكراً
 
رد: صواريخ تطلق من مدافع الدبابات الروسية ... رد الاعتبار

اخ محمد الصوره تحدثنا توضح مقدار الرؤيه تقريبا في المسرح الأوربي هذا بدون حسبان عامل المناخ الثلجي التي تتمتع بيه اوربا وروسيا خاصه من مناخ ثلجي وهذا سيكون مناخ سئ جدا جدا جدا لاستخدام التوجيه الليزري للكثافه الضبابيه العاليه بخلاف تساقط الثلوج معظم الأوقات وهذا سيحتاج قبل ان يستطيع اساسا شعاع الليزر النفاذ ان يستطيع الفرد المستخدم للصاروخ الرؤيه والتحكم الجيد

و هذا الأمر أخي قمنا بالرد عليه أيضاً أخي .

نرجع للصوره اخ محمد اتري المؤشر رغم اني اجهل تفاصيل المرشر نظرا لعدم وجود معلوماته تفصيليه عنه لكن هو بحاله كده يوضح ان علي مدي 4 كم ممكن بنسبه ضئيله للغايه

بكل بساطة أخي العزيز .

الصورة تظهر أن الدبابات الروسية ستكون قادرةعلى رصد نسبة تبلغ نحو 10% من أهدافها على المديات التي تزيد عن 3 كيلومترات و هذه الدراسات ترجع إلى سبعينات القرن العشرين و كانت جميعها تحضيراً لأي حرب كانت من المحتمل أن تنشب بين السوفييت و الناتو .

و إذا ما راجعت احتمالات الإصابة لأنظمة التحكم بالنيران في تلك الحقبة (السبعينات و الثمانينات) و قارنتها مع فرص إصابة الصواريخ الموجهة سترى أنه لا يوجد حتى مجال للمقارنة بين الأسلوب المعتمد في جيوش الناتو و هو الاشتباك على المديات البعيدة معتمدين على أظمة التحكم بالنيران fcs و بين الرؤية السوفييتية التي رأت في الصواريخ الموجهة خيار فضلته على غيره من الخيارات .

من هنا و إذا قيمنا الفكرة في وقتها و بظروفها و بعيداً عن التعقيد و الأخذ و الرد سنرى أن كل دبابة سوفييتية ستكون قادرة على الاشتباك مع 3 - 4 دبابات تابعة للناتو بالحد الأدنى حتى قبل أن تدخل في مدى الدبابات الغربية التي تستطيع الاشتباك بفاعلية من خلاله و هو ما لن يزيد عن 2 كم في تلك الفترة الزمنية و نحن نتحدث عن السبعينات و الثمانينات هذا عدا عن فرص اشتباكها مع الدبابات الغربية بذخائرها التقليدية على المديات الأقل .

أنا برأيي أن السوفييت كان لهم دائماً اليد العليا في أي معركة خططوا لها بينهم و بين الناتو في أوروبا و ربما في غير أوروبا و التركيز على المسرح الأوروبي أمر طبيعي لأسباب ذكرناها في السابق .

من هنا ينبثق دفاعي عن الرؤية السوفييتية لمعارك الدبابات ... المشكلة أننا نقيم التقنيات السوفييتية في غير عصرها و السبب ليس لأن السوفييت تخلفوا و إنما لأن عجلة تطوير و صناعة الدبابات السوفييتية توقفت لنحو العقدين ... بل أن هذه الحالة الآن و استمرار فاعلية الأفكار و التقنيات السوفييتية حتى بعد عقود من ظهورها و التي كانت آنذاك تعتبر ثورة و ليس تفوق إنما يزيد من إصراري على أن السوفييت هم أفضل من صنع و طور الدبابات و درسوا سيناريوهات استخدامها بكفاءة .

ما يتم ذكره حالياً عن الدبابات الروسية جزء كبير منه خطأ و ما هو صحيح لا يعكس الصورة التي يراد لها أن تسود و هو أن الدبابات الروسية لا حول لها ولا قوة و هي أمور قالها البعض أو أن الدبابات الروسية من أول إصابة سوف تدمر و و و غيره الكثير .

هل نحرم الدبابه الروسيه من ذخيرتها القويه والتي تمتلك احتماليه اصابه اعلي وسرعه اعلي وامديه _فعليه_ متشابه مع هذا الصاروخ ونخزن بها صواريخ بطيئه ونسبه اصابتها اقل !!

أولاً الدبابة الروسية لا تحرم من ذخيرتهاالتقليدية .

ثانياً نسبة إصابة الصواريخ الموجهة أعلى و بكثير من نسب إصابة الذخائر التقليدية و هذا ساري حتى الآن .

1-دبابه مقيده بعدد معين من الذخيره كا مخذون

الدبابة فيها من الذخائر ما يتناسب و نسبة الأهداف التي ستشتبك معها على المديات البعيدة .

لذا فهي غير مقيدة .

أخي الفاضل ... أغلب ما تذكره أنا رددت عليه من خلال هذا الموضوع أو من خلال مواضيع أخرى كموضوع مقارنة القدرات النارية بين الشرق و الغرب .

أما بالنسبة لاقتناعك من عدمه فهذا أمر أنت حر فيه و ليس بإمكاني إجبارك عليه .

تحياتي لك







 
رد: صواريخ تطلق من مدافع الدبابات الروسية ... رد الاعتبار

تفكير روسي ممتاز وشكرا لك اخي
 
رد: صواريخ تطلق من مدافع الدبابات الروسية ... رد الاعتبار

موضوع جميل وشدني اليه
 
رد: صواريخ تطلق من مدافع الدبابات الروسية ... رد الاعتبار

إنتقاد الغرب لهذا النوع من الصواريخ يحوي في طيّاته الكثير من الخبث ... فهم أوّلا يريدون صرف زبائن روسيا عنه لإحداث مشاكل إقتصادية للشّركة الروسيّة و بالمقابل الظفر بهؤلاء الزبائن و بيعهم منتجات غربية.... و المسألة الثّانية هي التأثير النفسي على الروس ليوقفوا تطوير هذا النظام الذي أثبت تفوّقه و الذي يسعى الغرب لتقليده لكنّهم متأكّدون من عدم قدرتهم على مجارات الروس في هذا المجال لأنّ الروس بدأوا في تطويره منذ سنوات طويلة ... و قد ثبت تخلّى السوفييت عن عدّة مشاريع أسلحة لأنّ الغرب انتقدها ثمّ تبنّاها الغرب و هي من أنجح الأسلحة الآن . مثل تقنية الإقلاع العمودي للطّائرات النفّاثة التي جرّبها السوفييت على طائرات من إنتاج شركة ياكولوف في الستّينات .
و أبرزها طائرة YAK-41 المعجزة في وقتها.. لكن دفنها غباء السوفييت بينما سرق الغرب المشروع و صنعت بريطانيا على أساسه طائرتها التحفة harrier
ذات الإقلاع العمودي.
و هاهو مقطع يظهر تجريب السوفييت لطائرة yak-41 :

 
رد: صواريخ تطلق من مدافع الدبابات الروسية ... رد الاعتبار

موضوع روعة واصل
 
عودة
أعلى